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Marija Wladimirowna Sacharowa

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Marija Wladimirowna Sacharowa
Marija Wladimirowna Sacharowa.png
Geboren 24. Dezember 1975
Beruf Diplomat, Journalist

Marija Wladimirowna Sacharowa (* 1975) ist eine russische Diplomatin und Presse­sprecherin sowie seit 2015 die Leiterin der Abteilung für Information und Presse des Außenministeriums der Russischen Föderation[wp].

Da ich weiß, dass viele Menschen nicht gerne ein zweistündiges Interview mit Untertiteln anschauen, veröffentliche ich hier den gesamten Text des Interviews, das ich mit Maria Sacharowa geführt habe. Falls jemand das Interview professionell synchronisieren möchte, gestatte ich, das zu tun und diesen Text zu verwenden. Allerdings gilt diese Erlaubnis nur, wenn das Ergebnis hinterher kostenlos veröffentlicht wird.

Interview mit Maria Sacharowa

Röper: Guten Tag.

Sacharowa: Guten Morgen. Es ist Morgen in St. Petersburg.

Röper: Ja, in St. Petersburg, ist Morgen. Aber ich weiß nicht, wann die Zuschauer das sehen.

Ich danke Ihnen für die Zeit und die Gelegenheit, mit Ihnen zu sprechen. Ich möchte mit dem Thema der Konfrontation zwischen dem Westen, Russland, der Ukraine usw. beginnen.

Die westlichen Medien stellen das alles sehr oft so dar, als ob Putin eines Tages schlecht gelaunt aufgewacht wäre und beschlossen hätte, die Ukraine anzugreifen. Vielleicht können Sie aus Ihrer Sicht, als Sprecherin des Außenministeriums und der russischen Regierung, dem deutschen Publikum, das nicht viel darüber weiß, die Hintergründe dieses Konflikts erklären, warum es dazu kam, wie sich diese Situation entwickelt hat.

Sacharowa: Nun, es gibt ein sehr gutes Buch von Guy Mettan, einem Schweizer Journalisten und Person des öffentlichen Lebens. Das Buch heißt: "Über den tausendjährigen Hass der westlichen Welt, der westlichen Gemeinschaft auf Russland" ("Creating Russophobia: From the Great Religious Schism to Anti-Putin Hysteria"). Insgesamt wäre es gut für diejenigen, die daran interessiert sind, es zu lesen. Ich weiß nicht, inwieweit das Lesen in der westlichen Gesellschaft noch ein fester Bestandteil des Lebens ist, in unserem Land lesen die Menschen Bücher.

Röper: Sogar in der U-Bahn lesen alle.

Sacharowa: Auch in der U-Bahn, vor allem E-Books. Ich empfehle es sehr. Dieses Buch gibt es auf Englisch und auf Russisch. Sie können es lesen, wenn Sie das verstehen wollen.

Wenn Sie nur diesen Teil unserer Geschichte verstehen wollen, unsere Beziehung zum Westen, und die Frage beantworten wollen "warum begann die Militär­operation? wie ist das passiert?", dann möchte ich Sie daran erinnern, dass es seit acht Jahren, seit 2014, im Donbass, dem Teil, der nach den 1990er Jahren Teil der Ukraine war und jetzt zu den neuen russischen Regionen gehört, acht Jahre lang Blutvergießen gegeben hat.

Das waren keine vereinzelt, isoliert vorkommenden Todesfälle. Das war ein Massaker, in dessen Mittelpunkt Zivilisten standen, das heißt, einfache Menschen, Frauen, Kinder und sogar Männer, die zur Arbeit, zur Schule gehen oder zur Arbeit und zur Schule hätten gehen sollen. Sie wurden als Geiseln dieser sehr politischen Situation gehalten und acht Jahre lang wurden dort Menschen getötet.

Sie kennen die Statistiken sehr gut. Ich weiß nicht, ob die Menschen im Westen das wissen, aber im Laufe der acht Jahre wurden nach unterschiedlichen Schätzungen 11.000, 13.000, 15.000 Menschen auf beiden Seiten getötet. Das waren Vertreter des Kiewer Regimes und Bewohner des Donbass, und diejenigen, die aus Russland zu den Menschen im Donbass kamen, Freiwillige. Und übrigens sind nicht nur Menschen aus Russland gekommen.

Also nach durchschnittlicher Schätzung sind 13.000-15.000 Menschen - stellen Sie sich das vor! - sind in acht Jahren gestorben.

Es gab keinen einzigen Tag, keine Woche, keinen Monat, an dem die Russische Föderation über den Kreml, das Außenministerium, unsere Ständige Vertretung bei der UNO, bei der OSZE, damals waren wir noch im Europarat, die internationale Gemeinschaft nicht darüber informiert und darauf aufmerksam gemacht hat, was dort passiert.

Alle Verhandlungen von Sergej Lawrow, dem Außenminister der Russischen Föderation, mit all seinen ausländischen Partnern beinhalteten als wichtigsten Block die Situation in der Ukraine. Dabei beantwortete er ausführlich Ihre Frage "Was ist dort passiert?", obwohl ihm diese Frage gar nicht gestellt wurde. Er tat das proaktiv.

In jeder Verhandlung hat er das ausführlich erklärt. Das waren Vertreter der EU, die Chefs internationaler Organisationen, alle Außenminister der NATO, der NATO-General­sekretär, die Amerikaner. In allen Gesprächen hat er es detailliert erklärt.

Jetzt lautet Ihre Frage wahrscheinlich: "Warum sind dort acht Jahre lang Menschen gestorben?"

Weil es 2014 einen verfassungs­widrigen Putsch in der Ukraine gab. Es gab keine Wahlen, kein Referendum, keine andere für das Land übliche Form der Machtübergabe, es war ein verfassungswidriger Putsch.

Er wurde lange in mehreren Phasen vorbereitet. Die erste Phase fand ein paar Jahre zuvor in den 2000er Jahren statt und wurde die orangefarbene Revolution[wp] genannt. Ich erinnere daran, dass es in der Ukraine Präsidentschafts­wahlen gab, an denen Janukowitsch[wp] und Juschtschenko[wp] teilnahmen, und Janukowitsch gewann diese Wahl.

Der Mann, der von den südöstlichen und östlichen Regionen der Ukraine, wo die Bevölkerung hauptsächlich, ich weiß nicht, russisch­sprachig oder pro-russisch ist, die Jahrhunderte mit Russland und der russischen Kultur verbunden ist. Sie hat ihn für dieses Amt delegiert und nominiert. Sie haben ihn als Präsidentschafts­kandidaten aufgestellt und er hat die Wahl gewonnen. Aber dem Westen, den USA, Berlin, Paris, Brüssel und London, hat das nicht gefallen, denn sie hatten einen anderen Plan:

Sie wollten die Ukraine von Russland losreißen und sie zu einem vollständig auf die NATO und Brüssel ausgerichteten Land machen.

Und dann kam Druck von US- und EU-Politikern und unter Anwendung eben dieser Techniken der Manipulation und Einmischung in innere Angelegenheiten, durch Geldzahlungen an prowestliche Organisationen, NGOs, durch Bestechung von Beamten, durch die Organisation von Protesten, diese künstliche Organisation von Protesten, auf die Idee, eine dritte Wahlrunde abzuhalten.

Verzeihung, können Sie sich Wahlen für, ich weiß nicht, eine Partei...

Röper: in Deutschland

Sacharowa: ... in Deutschland, stattfinden, oder Präsidentschafts­wahlen in Frankreich oder in den USA, und nach dem zweiten Wahlgang, der in der Gesetzgebung des Landes festgelegt, in Verfassung und Gesetzen, kommt plötzlich jemand aus einem anderen Land und sagt: Jetzt müsst ihr einen weiteren Wahlgang durchführen. Und es gab einen dritten Wahlgang, bei dem ein Präsident durchgesetzt wurde, der die Wahlen nicht gewonnen hat.

Das war ein pro-westlicher Präsident, Juschtschenko, der mit den USA verbunden war, dessen Frau US-Bürgerin ist, und nicht nur US-Bürgerin, sie arbeitet auch für einer Reihe von staatlichen Stellen in den USA.

Das war die erste Phase des Angriffs auf die ukrainische Staatlichkeit. Solche Experimente gehen nicht spurlos vorbei. Die Gesellschaft, die staatlichen Strukturen, die Bürger des Landes haben einen gewaltigen Schlag gegen die ukrainische Unabhängigkeit erhalten, der immer größer wurde.

Die Amtszeit von Juschtschenko ging vorbei und dann kamen die nächsten Wahlen. Und wieder tritt der Kandidat Janukowitsch an. Und gewinnt mit großem Abstand. Und der Westen hat keine Möglichkeit, einen dritten Wahlgang zu organisieren oder die Menschen irgendwie auf die Straße zu bringen.

Also geben sie sozusagen ihr Einverständnis - man muss sich das mal vorstellen -, dass der Präsident, der die Wahlen gewonnen hat, das Amt übernimmt und sie beginnen, mit diesem Präsidenten zu reden.

Röper: Selbst die OSZE hat diese Wahlen als die ehrlichsten und saubersten in der Geschichte der Ukraine bezeichnet.

Sacharowa: Natürlich.

Und dann fangen sie alle an - die Staats- und Regierungs­chefs Deutschlands, Frankreichs, Großbritanniens, der USA, internationale Organisationen -, mit Präsident Janukowitsch zu sprechen. Sie nennen ihn einen Freund, nennen ihn den vielversprechendsten, demokratischsten Präsidenten und so weiter und so fort. Warum?

Weil sie ihm vorschlagen, ein Abkommen über die Integration in die EU zu unterzeichnen und so die Ukraine hineinzuziehen, sie von Russland wegzuziehen, unter dem Motto "entweder in die EU oder mit Russland". Dass das harmonisch verläuft, wollten sie nicht.

Er fängt an, das Land vorzubereiten. Er, ich meine Präsident Janukowitsch, bereitet die ukrainische Wirtschaft darauf vor, sich für die EU zu entscheiden, aber ohne die regionalen Integrationsbeziehungen zu beschädigen, die die Ukraine bereits hat.

Und in dem Moment, in dem er Ende 2013 in Brüssel ankommt, machen alle Fotos mit ihm. Er ist der beste Freund. Er ist der netteste Präsident in der Welt. die Präsidenten der baltischen Länder, die Präsidenten des alten Europas, des neuen Nordeuropas. alle umarmen ihn. Alle machen Fotos mit ihm und lächeln. Und als er in die Ukraine zurückkehrt, verkündet er, dass er die Unterzeichnung dieses Dokuments mit Brüssel verschieben will, um die ukrainische Wirtschaft irgendwie zu kompensieren, weil der Schaden offensichtlich ist.

Weil ihm Bedingungen gestellt wurden: Entweder in Richtung Brüssel, aber dann müssen alle Brücken und regionalen Verbindungen, Integrations­verbindungen im postsowjetischen Raum, die existierten, beendet werden.

Röper: Für die deutschen Zuschauer. Entschuldigung. Ich möchte hinzufügen, dass der Außenhandel der Ukraine zu 50 Prozent mit Russland und den GUS-Staaten lief. Damit die Zuschauer verstehen, was er aufgeben sollte.

Sacharowa: Natürlich. Es gab sogar noch Präferenz für die Ukraine. Die Ukraine erhielt russisches Gas mit Rabatt und so weiter. Die Ukraine bekam Geld für die Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte[wp], die es historisch gesehen schon immer dort war.

Aber wir haben anerkannt, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist und ihr sehr viel Geld dafür bezahlt. Die Ukraine bekam aus diesen internationalen Strukturen riesige Boni.

Als Janukowitsch merkte, dass er riesige Boni verlor und das Land vorbereiten musste, bat er um den Aufschub, ich weiß nicht, um sechs Monate oder so. Und genau an dem Tag wurde er für Brüssel zum Feind Nummer Eins und sie begannen, den weiteren Maidan zu organisieren, also Unruhen.

Es gab bereits vorbereitete Elemente, also Militante, die Tarnuniformen trugen, die u.a. scharfe Waffen und Spaten hatten, und sie begannen schnell, alles - aus Polen und aus dem Baltikum - unter dem Deckmantel ziviler Proteste zu organisieren.

Jeder, der auf dem Maidan war, jeder, der dieses Filmmaterial jetzt sieht, versteht, dass kein normaler Stadtbewohner, der zur Arbeit geht, zur Schule geht, Kranke behandelt, Leute unterrichtet, Essen kocht, einen solchen Protest organisieren kann.

Verzeihen Sie, versuchen Sie mal Reifen zu sammeln, zusammenzutragen und anzuzünden. Gaht das? Nur mal so als Experiment. suchen Sie sich einen alten Reifen, um ihn im Stadtzentrum anzuzünden. Wahrscheinlich kommt dann ein Polizist, Sie brauchen wahrscheinlich Benzin, um ihn anzuzünden. Und es waren Tausende von Reifen, Tausende, die, wie ich glaube, bereits im ganzen Land gesammelt worden waren, oder vielleicht nicht nur in dem Land, und sie wurden in Brand gesteckt.

Es wurden Molotowcocktails benutzt, das war also eine organisierte Geschichte, um Präsident Janukowitsch zu beseitigen, der es gewagt hatte, das Abkommen mit Brüssel nicht zu unterzeichnen.

Dann begann die Ukraine zu kochen, und es war klar, dass das sehr schlecht enden würde, denn die Menschen aus dem Osten der Ukraine, die Janukowitsch gewählt hatten, erkannten, dass ihre rechtmäßige demokratische Entscheidung nun zum zweiten Mal in der Geschichte der modernen Ukraine durch die Entscheidung des Westens außer Kraft gesetzt wurde.

Damit wollte sich niemand mehr abfinden. Danach hat sich alles in geradezu kosmischer Geschwindigkeit entwickelt.

Russland hat während der Verhandlungen über diplomatische Kanäle alle gewarnt, dass solche Experimente, dieses spezielle Experiment von 2013 2014, sehr schlecht enden würde, in erster Linie für die Ukraine. Wir haben erklärten, wie der Staat organisiert war, dass er aus verschiedenen Teilen zusammengesetzt war und dass noch nicht viel Zeit vergangen war, und dass diese Teile noch nicht zu einem Staat verbunden waren.

Das einzige, was die Ukraine brauchte, war nicht mal Geld, nicht politische Unterstützung von wem auch immer. Sie brauchte nur Zeit, um den Prozess zu harmonisieren, damit diese verschiedenen Teile zu einer Gesellschaft zusammenwachsen konnten. Die sozialen Einstellungen, die Mentalität, die mussten gleichmäßig - ich würde sogar sagen zärtlich - zusammenfinden und die Ukraine in ihre schon souveräne Zukunft führen. Aber es passierte das Gegenteil.

In dem Moment, als man unter Berücksichtigung der historischen Realitäten hätte handeln müssen, wurde grob, hart, amerikanisch vorgegangen, so wie sie es immer tun.

Dann kam das Referendum auf der Krim und Russland hat die Ergebnisse anerkannt.

Es war klar, dass die Krim Teil eines Staates war, in dem, nun ja, Putschisten an die Macht gekommen waren. Wie sollte man sie sonst nennen?

Denn der rechtmäßige Präsident war gezwungen, die Hauptstadt zu verlassen, weil sein Leben bedroht war, und es war klar, wie das Ganze ausgehen würde. Gewisse Scharfschützen wurden aktiv, es gab direkte Morddrohungen, und Leute, die sich als Oppositionelle, Andersdenkende usw. bezeichneten, begannen in die Verwaltungs­gebäude einzudringen. Das ist per Definition ein Staatsstreich.

Röper: Ja, sogar verfassungsrechtlich gesehen...

Sacharowa: Klar. In den Regionen blieben die gesetzlichen Regierungen. Diese legalen Regierungen sind in den Regionen nach Februar 2014 geblieben. Auch auf der Krim und im Donbass waren es legitime Regierungen.

Röper: Mehr noch. Ich habe ein Buch darüber geschrieben. Nur für die deutschen Zuschauer, die es interessiert, das Buch über 2014 hat 700 Seiten und 1.000 Quellen. Und da geht es auch um Frage des Referendums auf der Krim. Der Westen sagt, dass es gefälscht wäre, aber einen Monat später, kam Pew Research, Sie kennen die wahrscheinlich, aus Amerika. Und die haben eine Umfrage in der Ukraine gemacht, die das Ergebnis des Referendums genau bestätigt hat.

Sacharowa: Wissen Sie, man kann erzählen, was man will. Schauen Sie, wir haben gerade absolut absurde Dinge gehört. Ich weiß nicht. Anschuldigungen aus verschiedenen Ländern. Was uns diese Länder nicht alles zugeschrieben haben.

Es ist historisch bewiesen, dass es der Westen war, der gelogen hat. Erinnern Sie sich, dass Colin Powell[wp] das Reagenzglas vor den UN-Sicherheitsrat brachte und alle davon überzeugte, dass Saddam Hussein die globale Stabilität und Sicherheit bedroht und das als Beweis vorlegte. Es ist bewiesen und die Amerikaner selbst geben es zu, dass das eine Lüge war. Entschuldigen Sie, aber wir müssen von dem ausgehen, was durch Fakten bewiesen ist. Die westlichen Lügen wurden mehrfach bestätigt. Im Irak, in Libyen und bei anderen Ereignissen der jüngeren Geschichte

Röper: Man könnte eine lange Liste schreiben

Sacharowa: Absolut.

Röper: Wir haben nur begrenzt Zeit. Vielleicht ein paar Worte dazu: Warum jetzt? Warum jetzt, im Februar des letzten Jahres? Warum nicht früher? Warum nicht später? Was ist passiert, dass die russische Regierung beschlossen hat, dass es keinen anderen Ausweg mehr gibt?

Sacharowa: Weil man sich ansehen kann, was die NATO auf dem Territorium der Ukraine getan hat, sagen wir mal sechs Monate davor. Schauen Sie, wir hatten eine Menge offizieller Erklärungen, und sie sind auch jetzt auf der Website des Ministeriums in allen Sprachen verfügbar.

Sie begannen eine Reihe von Manövern, deren Ziel die Krim war. Nicht nur das, sechs Monate zuvor hat ein britischer Zerstörer....

Röper: "Defender"[wp]

Sacharowa: Ja. Mitte 2021 hat er die russische Grenze bei Krim verletzt. Das wurde alles als Übungen und Manöver bezeichnet, aber es war klar, dass, wenn die NATO genau diese Übungen im Schwarzen Meer durchführt, mit der Krim als Zentrum und Ziel, dann würde das alles irgendwann umgesetzt werden.

Der zweite Punkt ist, dass eine riesige Menge an Waffen und Geld in das Kiewer Regime gepumpt wurde, das zum Zweck der Militarisierung eingesetzt wurde.

Der dritte Punkt: Wahrscheinlich hat das jetzt auch jeder vergessen. Nehmen Sie die Erklärungen von vor einem Jahr, vor anderthalb Jahren, Erklärungen des Kiewer Regimes und von Selenskij, die absolut realitätsfern waren und forderten, ihm Atomwaffen zu geben, ihm den Status als Atommacht zurückzugeben. Und das wurde vom Westen nicht blockiert.

Dann kam die Erkenntnis, dass das Kiewer Regime sich nicht selbst agiert, und die NATO erklärte Russland weiterhin zur Hauptbedrohung, während sie das Kiewer Regime mit Waffen versorgte und das Gebiet für ihre eigenen Zwecke nutzte. Es gab endlose so genannte Übungen, die sich gegen Russland und russische Regionen richteten.

All das geschah vor dem Hintergrund der anhaltenden Ermordung von Bewohnern des Donbass. Das waren sowohl Bürger der Ukraine als auch Russlands. Bewohner des Donbass, also die Menschen, die schon immer dort gelebt haben,

Und Bundeskanzler Scholz hat einmal auf der Münchner Konferenz gelacht...

Röper: Über das Wort Genozid.

Sacharowa: Ja. Vor mehr als einem Jahr, als sie über den Völkermord an der Bevölkerung des Donbass sprachen. Das ist der größte Fehler seines Lebens. Wenn Scholz in seinem Leben Fehler gemacht hat, dann ist das der größte: Lachen.

Sein Fehler war nicht, dass er es vielleicht nicht geglaubt, anders gedacht hat. Jeder Mensch ist frei. Jeder kann seine Einstellung zum Leben haben, jeder kann die Wahrheit finden oder auch nicht, aber über das Leid der Menschen zu lachen, die Jahr für Jahr ihre Angehörigen verlieren, über Menschen zu lachen, die auch den Westen angefleht haben, ihnen bei der Lösung dieser schwierigen Situation zu helfen, die vom Westen angezettelt wurde, das geht nicht. Glauben Sie mir. Nicht die Korruptions­geschichten, die jetzt um Scholz ans Licht kommen. Nicht seine politischen Fehler, das ist nichts im Vergleich zu dem Fehler, den er auf der Münchner Sicherheits­konferenz gemacht hat.

Röper: Und Selenskij hat da unter Beifall Atomwaffen gefordert.

Sacharowa: Menschen gehen auf unterschiedliche Weise in die Geschichte ein. US-Außenminister Powell hat eine Menge wichtiger, nötiger, professioneller Dinge getan.

Übrigens war er sowohl nach Ansicht der Amerikaner als auch seiner russischen Kollegen tatsächlich ein professioneller und anständiger Mensch. Aber in die Geschichte ist er mit dem Reagenzglas im Sicherheitsrat eingegangen.

Ich versichere Ihnen, dass Scholz nicht nur in seinem Land sondern weltweit als der Mann in die Geschichte eingehen wird, der über das Leid der Menschen gelacht hat.

Röper: Die westlichen Medien sagen immer, dass die NATO ihre Präsenz in Osteuropa ausbaut, angeblich weil Russland nach der Ukraine nach Polen, ins Baltikum und so weiter gehen will. Wie kommentieren Sie das?

Sacharowa: Wir, unser Land, unsere Regierung, ja unser Volk, haben gesagt, dass die ganze Situation in der Ukraine von außen inspiriert wurde. Ich weiß nicht, ob es noch weiterer Beweise bedarf.

Erinnern Sie sich nur an die Bilder von 2014 und davor an die Bilder der orangenen Revolution, als im Zentrum von Kiew, auf dem wichtigsten Platz des ukrainischen Staates, Außenminister westlicher Länder waren, die den Ukrainern gesagt haben, wie sie leben sollten.

Aber nicht alle Ukrainer wollten so leben, wie es ihnen gesagt wurde. Die ganze Situation war inspiriert.

Wir sagten, dass dieses Experiment tragisch enden wird. Wenn es weitere Experimente gleichen Ausmaßes gibt oder wenn sie weiterentwickelt werden, muss der Westen erkennen, dass seine Experimente schlecht enden werden. Nicht wegen uns, sondern wegen ihnen, weil sie die Experimente durchführen. Denken Sie an Georgien 2008. Das war eine Tragödie für die Völker, für die Menschen in diesem Land, in diesem Gebiet.

Eine Tragödie, aber sie wurde durch eben diese Aktionen und Schritte des Westens inspiriert und provoziert. Vorher gab es den Besuch von Condoleezza Rice, die Saakaschwili jeder Unterstützung versichert hat.

Er selbst wurde mit der Technologie ins Spiel gebracht, denke ich. Jetzt kann jeder mit eigenen Augen sehen, wie sich dieser Mann verhält und so weiter. Natürlich hat er eine große Anzahl von Fans.

Jeder Exzentriker kann Fans haben, aber die Tatsache, dass er leider die Rolle gespielt hat, die ihm der Westen vorgeschrieben hat, ist jetzt offensichtlich, das hat zu kolossalen Problemen geführt.

Nehmen Sie Moldawien. Die Menschen in Deutschland sollten sehen, was dort jetzt los ist. und ich sage Ihnen und Ihrem Publikum eins: Die Regierung des Landes - ich glaube nicht, dass ein Deutscher sich das vorstellen kann -, die Präsidentin in Chişinău ist eine rumänische Staatsbürgerin, die beschlossen hat, dass die moldawische Sprache nicht nur Rumänisch genannt wird, sondern dass sie offiziell in der Verfassung Rumänisch ist.

Können sie sich das vorstellen? Ich will den Deutschen das klar machen. Stellen Sie sich vor, dass ein französischer Staatsbürger die Wahl in Deutschland gewinnt und kommt und sagt: "wisst ihr..."

Röper: Lassen Sie uns einen Chinesen nehmen....

Sacharowa: Nein. Aber ich will einen Franzosen. Und der sagt nach der Wahl: "Französisch und Deutsch haben viel gemeinsam, ab sofort gilt in Deutschland nicht mehr Deutsch, sondern Französisch." Verstehen Sie?

Ich verstehe, dass Moldawisch und Rumänisch sehr nahe beieinander liegende Sprachen sind, aber Verzeihung, es sind verschiedene Sprachen, und Moldawisch ist übrigens älter als Rumänisch.

Wenn das vom Volk entschieden worden wäre, wenn es sich historisch so entwickelt hätte... Aber das war die Entscheidung einer Person, die den Pass eines anderen Landes hat.

Was glauben Sie? Wie werden diese Experimente enden? Glauben Sie, dass das moldawische Volk unendliche Geduld hat? Ich spreche nicht über andere, sondern nur über moldawische Bürger.

Röper: Ja. Das ist eine Mini-Ukraine. Mit verschiedenen Völkern und so weiter.

Sacharowa: Und, nebenbei bemerkt, mit Transnistrien, das schon seit Jahren diese verrückten Experimente von Westlern auf dem Gebiet des unabhängigen Landes sieht.

Röper: Die georgische Präsidentin ist übrigens in Frankreich geboren. Das hat also offenbar System. Nächste Frage. Was muss passieren, damit Russland bereit ist, oder, sagen wir... Selenskij hat ja am 30. September das Dekret unterzeichnet...

Sacharowa: Sehen Sie!

Röper: Ich schreibe darüber. Ich versuche nur, es den Deutschen zu erklären, die das nicht wissen, weil die deutschen Medien das verschweigen. Also: Selenskij hat am 30. September das Dekret unterzeichnet...

Sacharowa: Selenskij hat sich selbst verboten, mit Russland zu verhandeln.

Röper: Mit Putins Russland, wie er geschrieben hat.

Sacharowa: Er hat es in der Ukraine gesetzlich verboten, mit Russland zu verhandeln. Wie Sie sagen, mit Putins Russland. Unsere Außenpolitik ist in unserem Land präsidial und das wissen sie in der Ukraine und in Washington sehr gut, über unsere Außenpolitik entscheidet der Präsident.

Und wenn jemand Verhandlungen zwischen Ländern mit unserem Präsidenten verbietet, dann ist das im Prinzip verboten, weil unsere Außenpolitik vom Präsidenten vorgegeben wird. Das Außenministerium und andere staatliche Organe setzen sie um.

Röper: Und nun die Frage: was muss geschehen, damit es eine Einigung geben kann?

Sacharowa: Worüber denn?

Röper: Über Frieden in der Ukraine. Über die Existenz, die Koexistenz mit der Ukraine und dem Westen.

Sacharowa: Sehen Sie, acht Jahre lang haben wir auf die Umsetzung des Minsker Abkommens gewartet. Sie fragen wieder: "Was muss passieren?" Es war alles da. Auf dem Tisch lag ein Plan, der mit allen vereinbart war, der realistisch war und der Teil einer Resolution des UN-Sicherheitsrates wurde.

Verstehen Sie, Sie wollen sich jetzt noch irgendwas anderes ausdenken und irgendwie über dieses Thema spekulieren? Acht Jahre lang wurde der existierende Plan nicht umgesetzt. Er hieß Minsker Abkommen.

Und man muss es Merkel hoch anrechnen, dass sie, wie immer bei ihr, die Kraft gefunden hat, die Dinge beim Namen zu nennen. Diejenigen, die das Minsker Abkommen von westlicher Seite unterzeichnet haben, also das Kiewer Regime, die Kuratoren des Kiewer Regimes, haben nicht beabsichtigt, es in der Form umzusetzen, wie es unterzeichnet wurde. Das hat sie gesagt und dann hat Hollande das bestätigt, dann Poroschenko und so weiter, dass sie das nur getan haben, um Zeit zu kaufen, die Ukraine mit Waffen voll zu pumpen und dann in die Schlacht zu ziehen.

Wozu sollen wir mit Ihnen jetzt über theoretische Möglichkeiten reden, wenn es die historische Tatsache gibt?

Acht Jahre lang hat der Westen torpediert, was eine echte Chance für das Wohlergehen in diesem Teil der Welt gewesen ist.

Röper: Die 13 Punkte waren ja einfach formuliert.

Sacharowa: An den Verhandlungen hat ja Herr Steinmeier teilgenommen, der die Initiative übernommen hat. Erinnern Sie sich an die Steinmeier-Formel, um mit den Banken zu arbeiten, um die Konten der Bewohner des Donbass freizugeben.

All das wurde versprochen. Und dann stellte sich heraus, dass es eine Luftblase war und sie nichts tun wollten. Betrug. Und?

Und was kann man jetzt tun? Der Westen muss jetzt erst mal seine Kreditwürdigkeit in allen Sinnen des Wortes beweisen, im politischen und im rechtlichen Sinne des Wortes. Seine Hauptaufgabe ist es jetzt, sich irgendwie vor der internationalen Gemeinschaft für den Lug und Betrug zu rehabilitieren, die er in der jüngsten Geschichte begangen hat, auch im Zusammenhang mit der Ukraine. Denen glaubt doch niemand mehr.

Röper: Im Oktober oder November 2021 gab es Forderungen nach Verhandlungen im Normandie-Format, zu denen Lawrow eingeladen wurde. Und dann hat sogar Ihr Außenministerium diese diplomatische Korrespondenz veröffentlicht.

Da wurde offen geschrieben, dass Frankreich und Deutschland das Minsker Abkommen nicht umsetzen wollen

Sacharowa: Natürlich.

Röper: Und die westlichen Medien haben dann irgendwie über Russland geschimpft, dass es so etwas beispielloses gemacht hat, dass es die Korrespondenz veröffentlicht hat, aber sie haben nicht darüber berichtet haben, was dort geschrieben wurde.

Aber trotzdem, es muss es ja einen Ausweg geben: Was muss der Westen tun, damit Russland wieder anfängt, ihm zu glauben?

Sacharowa: Ich verrate Ihnen jetzt kein Geheimnis, wir haben es schon oft gesagt. Die Führung unseres Landes, unser Ministerium. Ich denke, wir müssen aufhören, diese Krise zu schüren.

Jeden Tag werden Waffen und riesige Geldbeträge bereitgestellt, das ist leider auch ein Problem für die Menschen in Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien, Portugal ist, und sie wissen gar nicht, was vor sich geht.

Das Problem ist ja nicht nur, dass diese Waffen in das Konfliktgebiet in der Ukraine gehen, um Menschen zu töten. Das Problem ist, dass einige Waffen nicht dorthin gelangen, sondern direkt auf den Schwarzmarkt. Interpol, europäischen Polizei­organisationen, die Straf­verfolgungs­behörden innerhalb der EU und der NATO schlagen Alarm, weil sie den Zustrom von Waffen auf dem Schwarzmarkt beobachten. Was ist der Schwarzmarkt?

Das sind nicht nur Kriminelle, die, ich weiß nicht, Haustiere töten, oder Gangster mit Mafia­geschichten, sondern auch Extremisten und Terroristen, die auf Weihnachtsmärkte kommen und dort Menschen erschießen. Das ist Drogenschmuggel, Menschenhandel, Kriminalität gegen Kinder. Und das alles mitten in der EU.

Wissen Sie, was die Politiker dort im - wie wir sagen - kollektiven Westen tun, ist meiner Meinung nach Suizid.

Die Sanktionen treffen vor allem sie, die Energie-Intrige trifft zuerst die EU. Die Waffenlieferungen treffen sie ebenfalls, entweder als Querschläger oder direkt, denn all das breitet sich um sie herum aus.

Ich muss lachen, wenn ich neue Anti-Korruptions-Initiativen von Borrell oder sonstwem sehe. Es ist so lustig und gruselig, denn in der Geschichte der Menschheit ist nichts korrupteres als die Waffenlieferungen und Geldtransfers aus westlichen Ländern an Selenskij erfunden worden. Es ist ein schreckliches korruptes Schema, das nicht nur noch schlimmer, sondern unvergleichlich schlimmer ist als das korrupte Schema für den Kauf von Pfizer-Impfstoffen durch die EU-Kommission.

Röper: Zu Pfizer kommen wir noch. Ich habe übrigens nachgerechnet, dass nur die EU Kiew im letzten Jahr mehr Geld gegeben hat, als Kiew im Haushalt braucht, also mehr als das Defizit der Ukraine beträgt.

Sacharowa: Das hat doch nicht erst jetzt angefangen. Schauen Sie, ich kann Ihnen das Material schicken, über das wir seit Jahren sprechen, dass die Tranchen, die von verschiedene Strukturen, einschließlich des IWF und europäischer Strukturen, von westlichen Organisationen kommen, dass das Geld Kiew einfach als Transit durchläuft und dann zurück zu den Banken geht, von denen es gekommen ist.

Röper: Wenn Sie solche Dokumente haben...

Sacharowa: Ich werde sie Ihnen zusenden.

Röper: Im Grunde weiß ich das, aber solche Dokumente habe ich noch nicht gesehen.

Sacharowa: Darf ich Ihnen eine Frage stellen?

Röper: Klar.

Sacharowa: Sie wissen doch, wer in den EU-Staaten, Luxus-Immobilien, Kleidung, Autos kauft, für Hotels und Dienstleistungen aller Art bezahlt. Das ist eine riesige Anzahl von ukrainischen Bürgern.

Nun stellen Sie sich eine Frage: wenn die Wirtschaft der Ukraine nicht existiert, wenn alle offiziellen Indikatoren dort im Minus sind, wenn deswegen, weil die Ukraine wirtschaftlich bankrott war, die EU-Institutionen ihr die ganze Zeit geholfen haben, und diese Leute kommen, um die teuersten Dinge zu kaufen, die sich kein Deutscher, kein Brite, kein Franzose leisten kann, wie geht das? Die haben das ganze Geld geklaut.

Röper: Ich möchte daran erinnern, dass 2013 im Assoziierungs­abkommen mit der EU geschrieben wurde, dass die EU der Ukraine Hilfen in Höhe von 600 Millionen zahlen würde. Ich habe das 2019 analysiert. Schon damals hatte alleine die EU 11 Milliarden überwiesen.

Lassen Sie uns zur letzten Frage um den Westen als Ganzes kommen. Ein Leser hat mir eine sehr interessante Frage gestellt. Ich werde sie vorlesen:

Wann haben Sie oder Herr Lawrow das letzte Mal mit den Vertretern des Westens oder westlicher Regierungen gesprochen und Sie hatten im Verlauf des Gesprächs den Eindruck, dass Ihr Gesprächspartner ein echtes Interesse an Russland oder an den Interessen Russlands hatte. Gabe es das? Wenn ja, mit wem?

Sacharowa: Leider gab es so etwas schon sehr lange nicht mehr. Es geht nicht mal so sehr Respekt oder Interesse, sondern ich persönlich habe schon lange das Gefühl, dass sie keine Informationen über die Geschichte, über die Realitäten usw. haben, dass sie nur politische Einstellungen haben. Jetzt haben sie begonnen, diese offen zu äußern. Früher sagten sie, es gehe um die Eindämmung Russlands, jetzt geht es um die strategische Niederlage Russlands.

Röper: Und die Dekolonisierung

Sacharowa: Dekolonisierung? Ja... Diese politischen Einstellungen, sind wie ein Chip, der in deinen Kopf eingesetzt wurde, der das Programm für die ganze Maschine vorgibt und das war's.

Also Ihre Frage, ob sie Interesse haben, ich meine, das ist eine emotionale, intellektuelle Seite ihrer Kommunikation mit uns. Vergessen Sie das. Es gibt nur das Programm.

Ein Beispiel, nicht über uns, um Ihrem Publikum das zu beweisen: Obama, und nach Obama alle anderen in den USA, haben Syrien und Assad gesagt "He must go!" Das heißt, dass sie in Washington beschlossen haben, dass der Präsident - der rechtmäßige Präsident Syriens - gehen muss. Und dieses Programm wurde überall installiert, im Außenministerium, im Pentagon, der CIA, FBI, NSA, Finanzministerium. Überall wurde es installiert: "Assad must go!"

Sie haben ihre politischen Ziele nicht mit der Realität abgeglichen, sie haben nichts berechnet. Sie haben keine Vergleichs­analysen gemacht, keine Berechnungen. Nichts. Sie haben einfach gesagt: "Assad must go!"

Und sie haben alles getan, damit das umgesetzt wird - gegen die Logik, die Realität und die Sinnhaftigkeit.

Und wo sind jetzt alle anderen und wo ist Assad? Syrien ist zurück in der Arabischen Liga. Vielleicht hat Obama es dann einfach nicht richtig gesagt, vielleicht wollte er sagen: "Asad must go to the League of Arab Nations!"?

Ich weiß es nicht. Aber da haben Sie ein Beispiel. Jetzt ist das politische Programm: "Cancel Russia". Sie sagen "Dekolonisierung", das ist unwichtig. Die Realitäten, es ist egal, wem es schadet. Das ist das politische Programm.

Aber ich werde Ihnen meine Meinung sagen, ich habe das bereits gesagt. Ich bin sicher, dass das Hauptziel der Washingtoner Strategie in Bezug auf unser Land nicht unser Land und nicht einmal China ist. Ich bin absolut sicher, dass der größte Wunsch in Washington ist - ich weiß nicht, welches Wort ich am besten wählen soll -, der EU vielleicht keine strategische Niederlage, aber einen strategischen Schlag zu versetzen.

Mit einem strategischen Schlag meine ich, eine Situation zu schaffen, in der die EU-Mitglieds­staaten wirtschaftlich ins Hintertreffen geraten, und es wird eine Welle von Wirtschafts­krisen geben, und dann wird es Widersprüche geben und so weiter.

Wollen Sie einen Beweis? Genau deshalb ist London aus der EU ausgetreten.

Röper: Ups.

Sacharowa: Ja, natürlich. Nein, natürlich, es wird man sagen, dass das nur ein Zufall war.

Röper: Das ist alles russische Propaganda.

Sacharowa: Und russische Propaganda, aber dieser Plan wurde schon vor langer Zeit gefasst, weil die EU plötzlich eine der führenden Positionen in der Welt beanspruchte und unabhängig von Washington wurde. Wissen Sie, die haben doch vor 5, 6, 7 Jahren angefangen, über ihre Streitkräfte zu reden. Über europäische Sicherheit.

Und Washington war entsetzt. Europäische Sicherheit ohne die USA? Und dann passierte auch noch was? In nur 206nbsp;Jahren wurde der Euro zur führenden Währung der Welt und nur im Gegensatz zum Dollar stand was dahinter.

Röper: Die Industrie, die jetzt verschwindet.

Sacharowa: Echte Industrie, Ressourcen, geografische Möglichkeiten und wiederum die reale Wirtschaft, d.h. nicht nur die Finanzblasen in Form von ungesicherten Aktienemissionen, wie z.B. von Internetfirmen, und auch keine spekulativen Betrügereien.

Nein, weil es ein Kollektiv von Ländern ist, die sich auch gegenseitig kontrollieren. Das ist eine große Arbeit, es ist aber keine geschlossene Gesellschaft wie der Deep State in den USA, den niemand kontrollieren kann, sondern es sind Länder, die sich irgendwie kennen. Diese gegenseitige Durchdringung hat den Euro zu einer gesicherten Währung gemacht, die teurer wurde als der Dollar, die interessanter wurde als der Dollar, die in die Volks­wirtschaften von Afrika, Asien, Eurasien und sogar Lateinamerika ging und attraktiver wurde als der Dollar.

Eine Kombination aus diesen Faktoren. Die EU bedrohte einfach die sogenannte Führungsrolle der USA in der westlichen Welt, sie wurden zu gleichberechtigten Partnern, aber die USA können es sich nicht leisten, mit irgendjemandem ein gleichberechtigter Partner zu sein.

Röper: Kehren wir für eine Sekunde nach Deutschland zurück. Machen wir also eine 360-Grad-Wende. Ja, leider müssen wir über die deutsche Minister sprechen. Baerbock war vor einiger Zeit in Moskau. Ist es im Moment überhaupt möglich, mit dem deutschen Außenministerium konstruktive Gespräche zu führen?

Sacharowa: Sie sehen doch, dass sie sich irgendwie selbst aus dem Dialog mit uns ausgeschlossen haben. Sie erlassen Sanktionen gegen den russischen Außenminister. Sie haben doch selbst für diese Sanktionen gestimmt.

Die sagen da irgendwas... Ich will darüber gar nicht reden, Sie wissen das doch selbst.

Röper: Ich spreche für das deutsche Publikum. Ohne die Frage geht es nicht.

Sacharowa: Wir haben mit niemanden, auch nicht mit dem Kiewer Regime, die Möglichkeiten zum Dialog blockiert. Sie wollten mit uns verhandeln, wir haben ihnen diese Möglichkeit gegeben, und sie haben diese Möglichkeit für sich selbst blockiert. Einmal im April 2022, das zweite Mal am September im 2022, als sie Verhandlungen mit uns gesetzlich verboten haben. Wenn sie reden wollen, bitte.

Blinken hat ein paar Mal angerufen und ist zu Lawrow gekommen. Aber sie haben sich selbst die Hände gebunden. Das ist ihre Entscheidung, bitte schön. Wenn sie glauben, dass man so Diplomatie betreiben sollte...

Röper: Die nächste Frage. Natürlich sagt in Europa jeder, dass sie souverän sind, ob EU-Mitglieder oder die EU, ...

Sacharowa: Am traurigsten ist das Alte Europa, wenn man ihnen ins Gesicht sagt, dass sie einen Teil ihrer Souveränität verloren haben. "Nein, das ist nicht so, wie können Sie es wagen, das zu sagen, das kann nicht sein!"

Wie jetzt kann nicht sein? Ihr arbeitet doch nicht einmal die Sanktionen selbst aus. Die schickt Washington Euch und ihr stimmt dafür. Biden hat das nach 2014 gesagt. Er war damals Vizepräsident der USA. Er sagte, dass die EU die Anti-Russland-Sanktionen auf Druck der USA erlassen hat. Er hat das mehrmals selbst gesagt. Wie jetzt, das ist kein Verlust der Souveränität?

Für Euch ist das schlecht, aber Ihr tut es. Entschuldigung, aber im 21. Jahrhundert, wenn man Zugang zu Informationen, Kommunikations­mittel, die Möglichkeit, online zu gehen hat, und etwas in einer Bibliothek zu lesen.

Wie kann selbst Ressourcen ablehnen, die man zu guten Konditionen bekommen hat und auf deren Basis man seine Infrastruktur aufgebaut hat? Ok, wäre ja nicht so schlimm, wenn man das nicht wüsste, aber Berlin hat alle Informationen.

Merkel hat doch gesagt, dass sei das Minsker Abkommen nicht umsetzen wollten, weil es von Anfang an nicht umgesetzt werden sollte. Die wissen doch, was zu dem Konflikt geführt hat. Sie sagen es doch selbst, die deutschen Politiker. Den Konflikt hat die Position des Westens ausgelöst, als er das Minsker Abkommen nicht umsetzen wollte. Und ich erinnere daran: Es war ein FRIEDENSplan.

Und es brauchte doch nicht viel: Man musste den Regionen nur die Möglichkeit geben, Russisch zu sprechen und ihre Helden aus dem 2. Weltkrieg zu ehren, die Wirtschafts­blockade aufzuheben, die Nationalisten wegzujagen, ein paar Kleinigkeiten zu regeln und das war's.

Das war alles im Minsker Abkommen festgeschrieben. Sie wissen, was zu dem Konflikt geführt hat. Und sie beschließen diese Sanktionen, die ihnen selbst schaden. Wissen Sie, ich weiß nicht, ob ich ein passendes Wort finde. Sogar das Wort Idiotie passt nicht.

Röper: Ich wollte die Frage ein wenig anders stellen...

Sacharowa: Ich denke, das richtige Wort ist "Verrat". Ich denke, viele europäische Politiker, die jetzt hohe Positionen in den EU-Staaten besetzen, arbeiten gegen ihre Völker.

Sie assoziieren sich auch nicht mit ihnen. Wohl, weil sie von Kräften in Washington oder sogar London auf ihre Posten gebracht wurden, arbeiten sie gegen ihre eigenen Länder.

Röper: Ich weiß nicht, ob sie es wissen, aber der deutsche Minister Habeck gesagt, dass ihm von dem Wort Vaterland schlecht wird. Damit ist alles gesagt.

Sacharowa: Das merkt man.

Entschuldigen Sie, wissen Sie, was mich beeindruckt hat? Während der Pandemie haben wir gesehen, wie die EU-Kommission entschieden hat, amerikanische Impfstoffe zu kaufen. Wissen Sie, das war seltsam.

Vielleicht hatten wir nur die Illusion, aber die deutsche Medizin wurde als eine der stärksten der Welt angesehen. Das sind ja nicht nur Operationen, sondern Medizin der besten Chemieindustrie. Die deutsche Pharma war ja nicht nur Zähne behandeln oder Transplantationen, sondern der ganze Zyklus. Medikamenten­herstellung, Krankenhäuser...

Mehr noch: Deutschland hat seine Medizin immer in andere Länder exportiert, das war eine von Deutschlands Soft Power.

Es hat mich schockiert, dass die deutsche Medizin nicht durch die Decke gegangen ist, oder zumindest den Bedarf nach Impfstoffen von Deutschland oder gar der EU gedeckt hat. Die hat 9 Milliarden...?

Röper: 71 Milliarden.

Sacharowa: 71 Milliarden? Ich dachte 9. Aber kann man die Leute, die diese Entscheidung getroffen haben, als Leute bezeichnen, die für ihre Länder gearbeitet haben? Obwohl: Nach Nord Stream haben wir keine Fragen mehr.

Röper: Die Deutschen wissen das. Ich habe über die Pandemie ein sehr detailliertes Buch geschrieben. Die mRNA-Impfstoffe sind ein eigenes Thema. Man konnte sehen, wer als Berater die Entscheidungen getroffen hat, welche Impfstoffe gekauft werden.

Sacharowa: Das ist doch irre, dass man auf Führungsposten der EU Leute setzt, die keine Erfahrung im Staatsaufbau und im Management im großen Maßstab haben. Ich bin für die Demokratie. Es gibt Leute mit Erfahrungen, vom Bau, Lehrer, Ärzte, Manager, die eine aktive Position einnehmen und in die Politik gehen. Ich weiß, dass es herausragende Beispiele gibt.

Sogar Thatcher, die für ihr Land großes geleistet hat. Sie Biologin oder Chemikerin, oder? Sie hat ihr Leben dem gewidmet.

Aber hier werden Leute aus absolut unterschiedlichen Bereichen rekrutiert, Sport, Medizin und was sonst noch, und die haben keinerlei Führungs­erfahrung, aber man setzt sie auf die allerhöchsten Posten. Entscheidungen, die hunderte Millionen Menschen betreffen, werden von Leuten getroffen, die auf den Gebieten keine Profis sind.

Röper: Sie haben an den Chat von von der Leyen und dem Direktor von Pfizer erinnert, den sie gelöscht. Wieso? Sie hat doch Erfahrung. Als sie Verteidigungs­ministerin war, hat sie doch beim Beraterskandal das gleiche getan. Sie hat den Chat gelöscht. Sie hat doch Erfahrung.

Sacharowa: Wie kann jemand mit der Erfahrung eines Gynäkologen Verteidigungsminister und dann Chef der EU-Kommission werden? Wie?

Verzeigung, aber wir sind doch Erwachsene. Das bedeutet, dass dahinter gewisse Kräfte stehen, die diese Leute dort hinbringen. Und natürlich treffen sie ihre Entscheidungen im Interesse der Kräfte, die sie dorthin gebracht haben. Das ist alles. Man muss also nur herausfinden, wer hinter ihnen steht, aber das ist wohl offensichtlich.

Weil alles, was Ursula von der Leyen entschieden hat, den Interessen der USA entsprochen hat und entspricht.

Röper: Konkrete Leute. Zum Beispiel ihr Green Deal, der Partner ist Breakthrough Energy, ein Investmentfonds...

Sacharowa: Glauben Sie nicht, dass ich auf Deutschland schimpfe. Auch bei uns gibt es solche Leute. Die gibt es überall. Das sind Leute, die im Interesse anderer Länder arbeiten.

Röper: Ich weiß, wir haben nur noch wenig Zeit. Aber ich würde gerne noch das Thema Medien ansprechen. Das ist die gleiche Frage vom gleichen Leser: Wann war Ihr letztes Gespräch mit einem Vertreter der westlichen Medien, in dem Sie oder Herr Lawrow ein ernsthaftes Interesse an Russland, an den Interessen Russlands und so weiter hatten? Gab es das?

Sacharowa: Ein ernsthaftes und tiefes Interesse hat unter den westlichen Journalisten Charlie Rose gezeigt, der für Bloomberg gearbeitet hat. Erinnern Sie sich noch daran, was mit Charlie Rose passiert ist?

Das gleiche, was jetzt mit Trump geschieht, ist ihm passiert. Zufällig fand sich eine Frau, die vor 30 Jahren angeblich Opfer seiner Belästigung wurde. Das ist lustig.

Er hat Bloomberg verlassen. Charlie Rose hatte wirklich ein fundamentales Wissen über internationale Beziehungen, er hatte interessante Gesprächspartner, er war kein Emporkömmling, er war ein Mann, der sowohl die internationalen Beziehungen als auch den Journalismus verstand, er war ein echter Medienmensch, ein klassischer Journalist. Ich kann nicht sagen, dass das das letzte Mal war, aber war ein Gesprächspartner mit Tiefgang.

Röper: Mein deutsches Portal heißt Anti-Spiegel. Deshalb muss ich danach fragen. Der Spiegel hat ein Büro in Moskau. Haben Sie Kontakt mit denen, etwas mit denen zu tun? Können Sie deren Arbeit, was die da so tun, einschätzen?

Sacharowa: Sie wissen, dass ich bei Pressekonferenzen Fragen von westlichen Medien erhalte, die sich online zuschalten. Was sie in Moskau tun? Nun, jeder ist anders. Manche Leute schreiben Artikel. Wir beobachten sie nicht, wenn wir Fragen von ihnen bekommen, antworten wir.

Aber es ist klar, dass sie aus völlig anderen Quellen schöpfen. Als ob die Informationen bereits für sie vorbereitet wären. An der Realität haben sie kein großes Interesse. Und erst recht nicht an der Sichtweise der Regierung oder von Leuten, die für die Regierung sprechen.

Röper: Ich sage immer, sie könnten ja sagen, das sind die russischen Argumente und sie sind falsch, weil... Aber sie nennen die russischen Argumente gar nicht. Nächste Frage, wir haben nicht mehr viel Zeit...

Sacharowa: Da ist eine finnische Journalistin. Wir haben sogar etwas darüber veröffentlicht. Eine finnische Journalistin. Sie ist in Moskau akkreditiert.

Sie hat einen Artikel geschrieben, in dem sie über Lawrow praktisch auf der Ebene von Beleidigungen spricht. Eine ihrer Thesen war, dass, wenn Lawrow irgendwo eine Rede hält, alle aufstehen und gehen.

Hören Sie. Und dieser Artikel erschien nur eine Woche, nachdem Lawrow den Vorsitz bei zwei Sitzungen des UN-Sicherheitsrates geführt hat, während Hunderte von Menschen im Saal saßen. Dutzende an den Tischen und hunderte im Saal hörten Lawrow zu. Er führt Dutzende, hunderte von Gesprächen im Jahr. Bilaterale, multilaterale. Alle sitzen da und hören zu, stellen Fragen, diskutieren...

Woher hat sie das? Irgendwoher muss es ja sein. Vor etwa einem Jahr, Sie erinnern sich vielleicht an den Menschenrechtsrat, als die Außenminister der EU-Länder den Raum verließen.

Aber sie hat eines nicht geschrieben: Dass es organisiert war, dass es ein Team innerhalb der EU war. Es waren nicht die asiatischen Länder, nicht die afrikanischen, nicht die lateinamerikanischen, sondern es ist nur die Vereinigung der EU, innerhalb derer es ein Kommandosystem gibt. Sie bekommen den Befehl, zu gehen und sie gehen. Das ist nicht ihre individuelle Position.

Und das zweite, was sie vergessen hat zu sagen, ist, dass er per Video gesprochen hat, er war nicht im Raum. Und warum er per Video gesprochen hat, hat sie auch nicht geschrieben. Weil er nicht rüberfliegen durfte. Sein Flugzeug durfte nicht über EU-Gebiet fliegen. Verstehen Sie? Das ist Journalismus für die.

Und das Lustigste ist: Sie hat kein Wort über den Grund für die Militäroperation gesagt, dabei ist sie eine finnische Journalistin, die für eine finnische Zeitung schreibt, die in Finnland erscheint.

Und jetzt aufgepasst: Auf Schwedisch! In Finnland gibt einen gewissen Prozentsatz von Menschen, die Schwedisch sprechen. Und die haben ihre Zeitungen.

Und die finnische Zeitung bezahlt ihrer Korrespondentin den Aufenthalt in Russland, um auf Schwedisch für einen kleinen Prozentsatz von Menschen zu schreiben, obwohl es jetzt Online-Übersetzer gibt, es gibt Internet.

Man kann also Informationen bekommen, aber sie respektieren die so genannten nationalen Minderheiten

Und sie hat so wenig Gewissen, dass sie nicht über diese ganze Geschichte und Situation rund um die Ukraine schreibt, wo es um Menschen geht, die aus sprachlichen Gründen verfolgt werden, deren Sprache keinen offiziellen Status hat. Man hat ihnen gesagt, zu Hause? Zu Hause dürft ihr sie benutzen. Aber nicht mehr auf der Straße.

Die Nationalisten sind schon gekommen und haben Menschen gezwungen, eine andere Sprache zu sprechen. Diese westlichen Journalisten verstehen nicht einmal, dass diese Vertreter des Kiewer Regimes oder diese militanten Nationalisten jetzt in andere Länder wie Moldawien kommen. Sie sprechen die Einheimischen an. Und sie sagen. Hör auf, Russisch zu sprechen.

Und die Moldawier sagen: "Lasst uns selbst entscheiden, welche Sprache wir sprechen wollen. Wir sind in unserem eigenen Land. Ihr seid Flüchtlinge, ihr seid zu uns gekommen."

Röper: Sie haben Finnland als Beispiel genommen. Lasst es uns einfach erklären. Du bist Schwede und morgen werden sie dir verbieten, deine Sprache zu sprechen. Wie gefällt euch das?

Sacharowa: Was ist mit der Schweiz? Und Kanada?

Röper: Belgien. Ich wollte kurz fragen, weil Deutsche fragen, ob sie nach Russland ziehen sollen, also diejenigen, die mehr an traditionellen Werten interessiert sind...

Sacharowa: Wer ein deutscher Staatsbürger ist, kann er die Staatsbürgerschaft beantragen. Für Landsleute, für Menschen aus der Sowjetunion oder Familien­angehörige von dort gibt es spezielle Umsiedlungs­programme.

Röper: Was viele Menschen in Deutschland nicht wissen. ...

Sacharowa: Wir haben spezielle Umsiedlungsprogramme. Unsere Botschaft hat sogar Statistiken. Wir haben sie veröffentlicht und so weiter. Ich muss los.

Röper: Leider hatten wir keine Zeit für 2 oder 3 Fragen.

Sacharowa: Kommen Sie heute Abend, dann machen wir weiter. Bitte schön...

Wechsel des Standorts

Röper: Danke, dass Sie nach diesem anstrengenden Tag nochmal Zeit haben. Machen wir da weiter, wo am Morgen aufgehört haben. Kurz zu Fragen meiner Leser, die fragen, ob es eine Möglichkeit gibt, nach Russland zu ziehen, in Russland zu leben. Menschen, die mit den Werten des Westens nicht einverstanden sind, die zu traditionellen Werten neigen.

Sacharowa: Ja. Das habe ich bereits beantwortet, wenn wir über Bürger anderer Länder sprechen, die nie mit Russland verbunden waren. Es gibt solche Möglichkeiten. Sie müssen zur Botschaft kommen, Dokumente vorlegen und so weiter.

Für Landsleute, d.h. Menschen, die historische Verbindungen zu unserem Land haben, oder Familienmitglieder, bei denen einer der Ehepartner bereits russischer Staatsbürger ist, gibt es verschiedene Programme. Ich denke, Sie wissen, dass früher viele unserer Landsleute, die sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und unter verschiedenen anderen Umständen im Ausland befanden, in mehreren Ländern leben konnten, d.h. sie hatten einen russischen und einen deutschen Pass, als die deutschen Behörden ihnen erlaubten, einen russischen Pass zu behalten.

Aber auf jeden Fall konnten sie nach Russland kommen. Sie waren damit zufrieden, aber jetzt fragen sich viele Leute, ob sie einen russischen Pass bekommen und nach Russland kommen sollten.

Und der Grund ist nicht überraschend, oder vielleicht doch überraschend, denn es sind keine materiellen Gründe. Ich denke, das verdient Forschung nicht nur von Politikwissenschaftlern, sondern von Experten, vielleicht sogar Wissenschaftler und Philosophen.

Normalerweise wurden Menschen dazu durch irgendeine Art von materiellen Nachteilen motiviert. Die Unmöglichkeit, einen Job zu finden, unwürdige Lebensumstände, Mangel an sozialen Garantien zum Beispiel.

Sie haben Freiheit, aber sie konnten sich nicht so verwirklichen, wie sie wollten, und das hatte nichts mit materiellen Dingen zu tun, sondern, ich weiß nicht...

Röper: ... moralisch, innerlich,

Sacharowa: Ja. Selbstverwirklichung. Und jetzt reden wir über Menschen, die versuchen, ihre Zukunft zu retten. Ihre Zukunft, in Form von Kindern, zukünftigen Generationen, vor dem zerstörerischen Einfluss, den sie von den liberalen Gesellschaften sehen. Das ist eine erstaunliche Geschichte. Irgendwie geht es sogar über das hinaus, was man als Verfolgung bezeichnen kann, weil alles, was russisch ist, schrecklich verfolgt wird.

Aber ich werde auf meinen vorherigen Gedanken zurückkommen, dass viele nicht deshalb gehen, weil sie sich als Menschen aus Russland nicht wohl fühlen, sondern weil sie sehen, wie zerstörerisch die liberale Ideologie ist, nicht die ultra-liberale.

Die liberale, in der alles erlaubt ist. Die Ideologie der Abwesenheit von Moral. Grünes Licht für alles. Das endet in einer Diktatur und der völligen Zerstörung des Individuums oder der Selbstzerstörung der Familie. Es geht um das Fehlen von Mutter und Vater, um Person A und Person B.

Röper: "Gebährende"...

Sacharowa: Ja, es geht um das Thema der Verwandlung einer Person in etwas anderes und es geht nicht mehr nur um Gender. Das ist eine ganz andere psychiatrische Geschichte.

Es geht um diese verrückten Operationen, ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, in den USA ist das in vollem Gange, dass an Kindern Operationen durchgeführt werden, die durch die Förderung des LGBT+-und-so-weiter-Themas indoktriniert sind, wobei Kinder Opfer dieses wilden, zerstörerischen Einflusses werden.

Röper: In Deutschland noch mit Gutachten und Gericht...

Sacharowa: Das ist nur der Anfang, und dann wird alles noch intensiver...

Ich habe Freunde, die mir erzählten, dass ihre Freunde, die in den USA leben, ihnen sagten: Wir ziehen nach Russland. Wir würden die USA nie verlassen. Wir haben dort gute Jobs, wir mögen die Stadt, in der wir leben, wir haben schöne Wohnungen, alles ist gut. Aber wir bringen das Kind in die Schule, und dort fangen sie an, dem Kind Werte beizubringen, die Anti-Werte sind, d. h. wir bringen ihm zu Hause bei, dass es Männern auch Frauen, Jungen und Mädchen gibt, dass es eine Familie gibt, dass es Liebe gibt, die nicht nur in der Physiologie verkörpert ist, sondern viel größer ist. Und er kommt mit einer völlig anderen Sicht aus der Schule an. Er wird gezwungen, an den Tagen irgendeiner Gleichberechtigung der Geschlechter die Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen.

Und sie sagen, das sei der einzige Grund, warum wir gehen. Können Sie sich das vorstellen?

Röper: Ich kann es mir vorstellen. Ich bin selbst ein Deutscher. Leser schreiben mir. Viele Leser in Deutschland, die können kein Russisch, waren nie in Russland. Sie sagen: Ich halte es hier nicht mehr aus.

Ok, kommen wir zu der Frage zurück...

Sacharowa: Darf ich Ihnen eine Frage stellen?

Röper: Ja, natürlich.

Sacharowa: Ich habe eine Frage an Sie als jemand, der ein Teil der Gesellschaft ist, also sie von innen kennt. Das tue ich nicht. Das ist für mich ein Widerspruch:

Einerseits wird in Deutschland seit vielen Jahren die Geschichte der gleichgeschlechtlichen Liebe nicht nur gefördert, sondern als ein wunderbares, hervorragendes Phänomen vermittelt, nicht als eine physiologische Gegebenheit bei manchen Menschen, sondern als absolute Norm.

Verzeihen Sie, das heißt, da entsteht ein Problem bei der Reproduktion der Bevölkerung. Also die Leute produzieren weniger von Ihresgleichen...

Röper: Ich kann Ihnen sagen...

Sacharowa: Warten Sie. Die deutsche Regierung sagt andererseits, dass es ein Problem ist, dass die Bevölkerung in Deutschland schrumpft. Bitte sagen Sie mir, ich habe nur eine echte Frage, versteht die deutsche Regierung, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Ersten und dem Zweiten gibt?

Röper: Wissen Sie, das ist absurd...

Sacharowa: Sagen sie Menschen, die verheiratet sind, aber das gleiche Geschlecht haben, ganz ehrlich, dass sie keine Kinder haben können? Sagen sie ihnen diese Wahrheit? Oder sagen sie: "Gebt Euch mehr Mühe, vielleicht klappt es ja"?

Röper: Sie können sich nicht vorstellen, wie absurd das ist, es ist noch schlimmer. In Deutschland gibt es jetzt sogar Bücher, die Medien berichten darüber, dass Kinder nicht geboren werden sollten, weil jeder Mensch das Klima zerstört. Jeder Mensch zerstört das Kima, sogar diese Interpretation gibt es.

Jetzt eine Frage. Wenn die deutsche Regierung über die demographische Entwicklung spricht, wissen Sie, was die Lösung des Problems ist?

Sacharowa: Natürlich. Migration. Ich weiß es sehr gut.

Röper: Sie sagen auf der einen Seite, dass die Reproduktion der Deutschen sinkt, und auf der anderen Seite sagen sie Migration, während die Migration pro Jahr 30 Milliarden kostet. Weil ...

Sacharowa: Bei dieser Frage geht es nicht um Finanzen. Man kann sich ein universelles, geniales Wirtschaftssystem ausdenken, das sowohl die Ausgaben als auch die Migranten und was immer Sie wollen, bezahlt. Man kann woanders Geld sparen. Man kann neue Wirtschaftszweige erfinden. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass nach einer Weile über die traditionelle deutsche Kultur als etwas gesprochen wird, das bereits der Vergangenheit angehört.

Röper: Das ist sie bereits.

Sacharowa: Wie ein Märchen. Es gibt die Mythen und Legenden des alten Griechenlands. Ich meine, es gibt das moderne Griechenland und es gibt das Griechenland, das es früher mal gab.

Röper: Das ist schon so. Ich bin 1998 von Deutschland nach Russland gegangen. Das ist sehr lange her. Und das Land, das ich verlassen habe, das gibt es nicht mehr Es existiert nicht mehr. Es ist ein völlig anderes Land. Ob es um Werte geht, ob es um...

Sacharowa: Wie sieht es mit Ostdeutschland aus? Erhält ein Teil Ostdeutschlands noch seine Identität?

Röper: Dort, ja.

Sacharowa: Ein bisschen besser.

Röper: Ja. Und das man in jeder Umfrage in Deutschland sehen, das Land ist geteilt zwischen Ost und West. Denn in der ehemaligen DDR gibt es noch mehr von diesen Werten. Dort...

Sacharowa: Sehen Sie, das Absurde ist, dass es in unserem Land historisch gesehen nie Rassismus gegeben hat. Ich spreche nicht von allgemeiner Unhöflichkeit oder Grobheit. Aber nicht auf der staatlichen Ebene. Nicht auf der Ebene der öffentlichen Akzeptanz. Da hat es nie einen Unterschied gegeben. Wir hatten keinen Sklavenhandel, wir hatten keinen Rassismus und so weiter.

Ich denke also, ich habe das Recht, zu diesem Thema etwas anders zu denken als die Menschen im Zentrum der EU, in den USA, Kanada und so weiter. Wir haben keinen Handel mit Menschen getrieben, wir haben keine Menschen von anderen Kontinenten geholt, wir haben Menschen historisch gesehen nie als Ware betrachtet.

Wenn ich mir anschaue, was in Frankreich oder in anderen Teilen der Welt passiert, nehmen wir Frankreich, dann gibt es zum Beispiel klassische Werke von Alexandre Dumas, er hat das großartige Werk namens Die drei Musketiere geschrieben.

Ich weiß zwar nicht, ob man Dumas in Frankreich noch liest, aber wir lesen ihn. Ich sehe, dass alles darauf hinausläuft, dass irgendwann in Filmen über die drei Musketiere Menschen afrikanischer Abstammung, oder nicht nur vom afrikanischen Kontinent, aus dem Nahen Osten und von wo auch immer, die Rolle der Musketiere spielen werden.

Röper: Und einer von ihnen muss LGBT sein.

Sacharowa: Vielleicht wird es im Film nicht so offensichtlich sein, aber ich will damit sagen, dass es sich um Filme handelt, die auf die eine oder andere Weise ein fiktives Werk rekonstruieren. Es ist ein historischer Film, daher ist es wichtig, die Epoche zu zeigen, verstehen Sie? Kein Zweifel, dass Menschen mit unterschiedlicher Hautfarbe die gleichen Möglichkeiten haben müssen, aber man kann die historische Realität nicht ersetzen.

Dann werden wir den Kindern nicht mehr erklären können, was die Sklaverei war. Sie werden fragen, wie jetzt Sklaverei, wenn Menschen vom afrikanischen Kontinent Musketiere waren. Verstehen Sie?

Röper: Ja. Und der, der dahin gesegelt ist, war selbst ein Schwarzer.

Sacharowa: Natürlich. Er war ein reicher Mann, irgendein Ludwig hat ihn mit Ländereien belohnt. Verstehen Sie? Ich meine, das ist absurd. Das ist absolut absurd.

Röper: In Deutschland hat die Political Correctness angefangen, die Kinderbücher umzuschreiben, mit denen ich aufgewachsen bin, das geht alles weiter, das ist der Grund, warum ich von dort weggegangen bin.

Sacharowa: Ich möchte mehr sagen, im US-Bundesstaat Massachusetts glaube ich, wurde im College - es ist nicht irgendeine Sekte, kein geschlossener religiöser - es ist ein College, das sowohl den Gesetzen unterliegt, wurde das Wort Feld verboten.

Röper: Warum?

Sacharowa: Weil das Wort an die Zeit der Sklaverei erinnert, als Sklaven auf den Feldern arbeiteten. Jetzt müssen wir statt des Wortes Feld andere Ausdrücke verwenden, um Bereiche für, sagen wir, landwirtschaftliche Tätigkeiten zu bezeichnen. das ist doch ein Irrenhaus, das ist Psychiatrie

Röper: Ich werde nicht mit Ihnen streiten, denn das ist der Grund, warum ich... Ich war das letzte Mal vor der Pandemie in Deutschland und konnte mich dort fünf Tage lang aufhalten. All die Beschränkungen, was man sagen darf und was nicht. Die Deutschen lachen, aber ich sage in Russland herrscht Freiheit.

Sacharowa: Das Fantastischste ist, dass man uns ständig vorwirft, wir seien nicht frei. Dass wir nicht genug Rechte für LGBT-Menschen haben, ist absoluter Unsinn. Sie leben so, wie sie leben wollen.

Und das Wichtigste ist, dass es sogar seltsam ist, über unsere Einstellung zu all dem zu sprechen, denn wir sehen die Menschen als Menschen und die Art, wie sie ihr Leben leben, ist kein Thema für andere, es ist ihr Schicksal.

Röper: Wenn meine Freunde aus Deutschland kommen, mache ich am ersten Tag immer eine Tour, um die Mythen zu bekämpfen. Ich bin mit ihnen durch die Stadt gegangen. Es ist sauber. Es ist schön hier.

Dann bin ich zu einem Ort gegangen, wo abends Studenten auf der Straße sind, die die Regierung kritisieren, junge Leute, gerade in Petersburg ist regierungskritisch. Und Polizisten gehen vorbei. Und die Deutschen: Das darf man? Ich sage, ja, schau, die sagen, dass sie Putin nicht mögen.

Und dann um 11 Uhr abends fragen sie: Thomas, aber die Homosexuellen... Ich sage: Weißt du, zufällig ist da gegenüber der größte Schwulenclub mit drei Etagen. Ich war da schon, aber geh hin und schau es dir an, ich warte hier.

Nach zehn Minuten waren sie wieder da. Das war immer mein erster Tag mit Freunden aus Deutschland in St. Petersburg, um erst mal mit den Mythen aufzuräumen. Danach begann dann der Urlaub.

Sacharowa: Ich denke, es ist nutzlos, weil es so eine Propagandawelle ist und natürlich, was die deutsche Regierung immer sagt, ist, dass sie sich nicht in den Journalismus einmischt, sie kontrolliert die Medien in keiner Weise. Damit hat sie nichts zu tun, aber sie verbietet russischen Medien, dort zu arbeiten.

Röper: Haben Sie gesehen, was die deutsche Regierung dort bereits veröffentlicht hat, welche Journalisten sie bezahlt hat? Sogar der BND...

Sacharowa: Es ist furchtbar, ich habe sogar darüber geschrieben. Ich erinnere mich, als Annalena Baerbock nach Moskau kam, es muss Ende 2021, Anfang 2022 gewesen sein, und es gab die Geschichte über RT Deutsch. Und sie sagte, dass die deutsche Regierung mit dem, was mit Russia Today passiert ist, mit der Sperrung der Konten in Deutschland, nichts zu tun hatte, dass es eine private Medienaufsicht war, die über die Frequenz des Satelliten entschied.

Aber wir wissen sehr gut, dass das nicht so ist und dass die deutschen Banken den Auftrag von der Regierung erhalten haben und dass die Medienaufsicht sozusagen aus Angst die Entscheidung getroffen hat und vieles andere mehr.

Das Erstaunliche ist, ob das Massenpublikum die Geschichte von Russia Today Deutsch kennt. Der russische Fernsehsender wollte auf Deutsch senden und wandte sich an Serbien. Sie gaben ihnen eine Lizenz, um im geografischen Gebiet der EU zu senden, und was passierte dann? Deutschland legte Einspruch gegen diese Entscheidung ein. Und warum?

Weil er auf Deutsch senden wollte. Ich habe eine Frage. Warum? Wird in Europa nur in Deutschland Deutsch gesprochen? Ich weiß, dass auch Österreich auch...

Röper: Die Schweiz

Sacharowa: Die Schweiz hat mehrere Sprachen. Und entschuldigen Sie bitte, in der EU ist jetzt alles so durchgemischt. Zum Beispiel können die Mitarbeiter des deutschen Außenministeriums im Außenministerium oder in der Botschaft eines anderen EU-Landes arbeiten und sie wechseln und ergänzen sich irgendwie. wo ist dann das Problem? Warum soll nur Deutschland Sendungen in deutscher Sprache regeln? Hat Deutschland die Sprache privatisiert?

Ich habe einen Bericht gesehen, dass einige Städte in Deutschland damit begonnen haben, Schilder in arabischer Sprache aufzustellen, als Zeichen des Respekts für die ankommenden Migranten.

Sie sollten zum Beispiel mal die Zahl der russisch­sprachigen Menschen oder der zweisprachigen Menschen ermitteln, um diesen Menschen Respekt zu zollen und ihnen die Möglichkeit zu geben, RT Deutsch zu sehen, um den Menschen, die sich für die russische Politik interessieren und zwei Sprachen nutzen, die Möglichkeit zu geben, auch auf Deutsch Informationen aus erster Hand zu bekommen.

Warum ist das so? Aber das Abscheulichste sind nicht einmal die Maßnahmen der deutschen Regierung zur Regulierung der Medien. Das ist eine innere Angelegenheit und ich denke, das müssen die selbst regeln

Das Abscheulichste ist, wie sich die deutsche Journalisten­gewerkschaft benommen hat. Das ist eine Schande!

Ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern ist, aber bei uns gibt es so etwas wie eine korporative Brüderlichkeit, nicht ethisch, sondern ein Gefühl für den Beruf. Das heißt, Journalisten unterstützen sich gegenseitig. Journalisten unterstützen Journalisten in anderen Ländern, sie haben ein feines Gespür für die Probleme der Gesellschaft.

Es ist unvorstellbar, dass der russische Journalisten­verband anfangen könnte, Journalisten zu schikanieren und die Regierung zu bitten, mit anderen Journalisten aufzuräumen, selbst in der Ukraine.

Jetzt befinden wir uns in der Situation eines offenen Konflikts, der alle Grenzen einer Militär­operation überschreitet usw. Wir sehen, welche monströse Politik Kiew betreibt, wo alles blockiert wird. Kiew hat bereits damit begonnen, sogar westliche Journalisten hinauszuwerfen, ihnen die Arbeit zu verbieten, ihre Berichte zu säubern.

Und jetzt hat die ukrainische Nachrichten­agentur UNIAN, eine pro-Regime-Agentur, eine Umfrage gestartet, welcher russische Journalist als nächstes ermordet werden soll. Die haben Solovjow, Simonkjan, Krasovsky und ein paar andere aufgelistet und die Umfrage gestartet.

Und gestern oder vorgestern waren es...

Röper: 50.000 sind es heute.

Sacharowa: 50.000 haben abgestimmt. Dies löste eine enorme Resonanz aus. Aber selbst in dieser Situation kommt der russische Journalisten­verband auf die Idee, zu fordern: Räumt auf

Röper: Die trennen ja nicht mal nach ukrainischen Journalisten.

Sacharowa: Nein, so etwas gibt es nicht. Einfache Menschen, denen ein Bericht nicht gefällt, machen das vielleicht. Aber dass der Journalisten­verband die Regierung auffordert, aufzuräumen oder Druck zu machen, oder irgendeine Art von Aggression gegen andere Journalisten zu zeigen, so etwas kann ich mir nicht mal vorstellen. Aber in Deutschland ist das passiert.

Ich habe meinen Augen nicht getraut. Wie heißt der Chef der Journalisten­gewerkschaft noch? Er hat sie beleidigt, beschimpft. Das war schrecklich.

Röper: In Deutschland gibt es sogenannte alternative Medien...

Sacharowa: Ja, ich weiß.

Röper: Ich kann Ihnen eine Liste von Leuten geben, die dort Probleme hatten...

Sacharowa: Klar. Aber diese Geschichte, die über die Finanzierung deutscher Medien durch die deutsche Regierung und Geheimdienste veröffentlicht wurde, ist einfach ...

Und keine Rücktritte.

Röper: Warum auch?

Sacharowa: Keinerlei Reaktion der Zivilgesellschaft. Gab es im Bundestag irgendwelche Anhörungen deswegen?

Röper: Natürlich nicht. Sehen Sie, der Punkt ist, dass die Medien darüber nicht berichten. In Deutschland weiß niemand davon. Das ist Teil meiner Arbeit in Russland, dass ich versuche, den Russen zu erklären, dass die Deutschen sowas nicht wissen, weil die Medien nicht darüber berichten.

Sacharowa: Hat der Kanzler, ich weiß nicht, irgendwelche Opfer besucht? Was mich wirklich beeindruckt hat, war, dass, als Nawalny[wp] nach Berlin gebracht wurde, Angela Merkel ihn persönlich im Krankenhaus besucht hat, und das, obwohl er angeblich mit einem chemischen Kampfstoff vergiftet worden war.

Röper: Merkel hat vor nichts Angst.

Sacharowa: Vor nichts. Die deutschen Geheimdienste haben ihr den Besuch erlaubt, die Isotope sozusagen mit einem feuchten Tuch abgewischt, ihn eingesprüht und gesagt: Jetzt komm rein.

Und hier ging es um einen Bürger eines anderen Landes, ein Ereignis in einem anderen Land, und sie haben so einen Zirkus veranstaltet. Mit Autokorsos, Krankenhaus, dem Status eines besonderen Gastes.

Und hier haben wir einen Skandal in Deutschland. Das keine etwas unangenehme Geschichte. Das ist ein Rechtsbruch, ein Verstoß gegen alle Verpflichtungen der deutschen Regierung, Distanz zu den Medien zu halten.

Röper: Es gibt kein solches Gesetz, sie wurden nur für ihre Arbeit bezahlt.

Sacharowa: Natürlich.

Röper: Es war ein Interview mit Scholz, dafür wurde jemand gut von der Regierung bezahlt.

Sacharowa: Ich kann mir gar nicht vorstellen, ich will dir sagen, wie viel...

Röper: Das ist, als hätten Sie mich dafür bezahlt, dass ich hier mit Ihnen sitze. Damit ich Ihnen nette Fragen stellen kann.

Sacharowa: Sagen Sie das nicht weiter! (Lacht)

Ich leite die Presseinformationsabteilung, zu der auch die Pressestelle des Außenministeriums gehört. Davor war ich stellvertretender Leiter der Pressestelle. Ich war Leiterin der Pressestelle unseres UNO-Botschafters.

Ich habe Journalismus studiert. Ich bin schon lange im Medienbereich tätig. Ich habe nicht nur traditionelle Formen der Zusammenarbeit mit Journalisten entwickelt, sondern auch neue geschaffen. Wir haben Live-Sendungen auf drei Radiosendern gemacht. Wir haben Projekte in sozialen Netzwerken gemacht. Wir haben viele interessante Interviews, Gespräche und Live-Übertragungen für den Minister gemacht. Mit unseren Botschaftern und so weiter.

Ich habe noch nie in meinem Leben, und ich habe meinen Abschluss in Journalismus 1998 gemacht, ich habe noch nie in meinem Leben davon gehört, dass man für ein Interview mit dem Leiter eines Bundesministeriums bezahlt wird.

Wir haben eine Schlange von Journalisten aus Russland, aus anderen Ländern, von staatlichen und privaten Medien, die alle darauf warten, ein Interview mit Lawrow zu bekommen. Mündlich, schriftlich, um Fragen zu beantworten und so weiter. Eine Warteschlange. Wir schaffen es gerade so, diese Interviews zu organisieren.

Wofür könnte man bezahlen? Vielleicht für die Saalmiete. Aber dafür bezahlen die Journalisten. Wir zahlen nie für Licht und Kamera.

Röper: Ja, ich weiß. (Anm.: Mich hat dieses Interview 200 Euro für Kameramann etc. gekostet)

Sacharowa: Nein, ich weiß nicht, wofür man bezahlen könnte, für die Bilder?

Röper: Hier geht es um Honorar, um Arbeitszeit.

Sacharowa: Das ist doch verrückt.

Röper: Verrückt, ja.

Sacharowa: Aber wissen Sie, was mir am besten gefallen hat?

Röper: Was?

Sacharowa: Neid. Ich fühle wilden, wilden Neid! 137.000 oder 139.000 € wurden für die Stylistin Annalena Baerbock ausgegeben. Das war ein Schock für uns. Ich erkläre, warum:

Erstens, weil man sich für jedes Interview fertig machen muss, Frisur, ist das teuer, oder man muss im Studio in die Maske, das kostet Zeit. Jede Frau weiß das. Aber einen persönlichen Stylisten für 130.000 Euro zu haben...

Röper: Haben Sie das im Ministerium nicht?

Sacharowa: Nein, wir haben die alle gehen lassen. (Lacht) Nein, wir haben keinen, aber wissen Sie, was mich wirklich schockiert hat? Die Russen waren zu fast 100% davon überzeugt, dass die Deutschen berechnend sind.

Nicht gierig, nicht geizig. Sondern, dass man Geld richtig, oder schlau ausgibt und nicht für unnötige Dinge rauswirft. Menschen, die alles nach Plan machen, berechnen. Die alle Ausgaben abwägen und es nur nach Funktionalität, Effizienz und Zweckmäßigkeit ausgeben.

Wie kann das sein? 130.000 für einen Stylisten, nur der Friseur, nehme ich an?

Röper: Das weiß ich nicht. Aber ich erinnere mich, dass die deutschen Medien eine Woche lang darüber geschrieben haben, dass Trump 130.000 im Jahr ausgibt, aber bei Baerbock kein Wort in den Medien.

Sie sagten, dass wir nicht so viel Zeit haben. Ich habe noch zwei Fragen, die ich stellen möchte. Frage 1: Sie haben heute Morgen in einem Gespräch über Korruption in Europa gesprochen. Vielleicht können Sie hierzu ein wenig mehr sagen.

Sacharowa: Es gab den Skandal im Europäischen Parlament, Sie haben sicher davon gehört. Das ist etwas, was wirklich in den Medien und in den EU-Ländern berichtet wurde, aber ich denke, das hatte nur einen Grund, weil diejenigen, die der Korruption im EU-Parlament beschuldigt wurden, nicht aus den Euro-Riesen kommen, nicht aus den Geberländern, sie kamen aus den Ländern am Rande, aus weniger bedeutenden Ländern wie Italien, Belgien...

Röper: Ich denke, das hatte einen anderen Grund?

Sacharowa: Warum?

Röper: Es geht nicht darum, wer es bekommen hat. Die Frage ist, wer es gegeben hat. Das Geld kam nicht aus den USA oder Europa, es kam aus arabischen Ländern. Und dass ein arabisches Land die europäische Politik beeinflusst - nein, nein -, das dürfen nur die USA

Sacharowa: Ja. Das ist ein Thema, über das berichtet wurde, aber es gibt viele Themen, über die nicht berichtet wird. Sie sind real, aber niemand schreibt darüber.

Sehen Sie, das EU-Parlament verabschiedet ständig Entschließungen über Sanktionen und schwarze Listen. Washington und Brüssel gehen ständig gegen die vor, die in Korruption verwickelt sind. Das ist für sie das Thema Nummer eins, wie die Umwelt, LGBT und globale Korruption. Dabei finden die Fakten ihrer eigenen Korruption, angefangen bei Bidens Sohn und dem gesamten Biden-Clan und was sie in der Ukraine getan haben, bis zu von der Leyen und den Anschuldigungen gegen Scholz, in der EU-Presse nicht statt. Das Thema ist nicht in der Presse. Alternative Journalisten berichten es, aber bei denen, die für Millionen von Menschen berichten, gibt es das Thema nicht.

Das Erstaunlichste ist, dass die Gesetze, Entschließungen und Erklärungen zur Korruptions­bekämpfung, die unter der Schirmherrschaft der EU-Institutionen verabschiedet wurden, also eigentlich von der NATO, denn auch das EU-Parlament ist längst ein Anhängsel der Nordatlantischen Allianz geworden, nicht auf die eigenen Beamten und Funktionäre angewendet werden.

Röper: Ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber in Deutschland darf man gemäß §108 des deutschen Strafgesetzbuches Abgeordneten - ich nehme ein unkorrektes Wort - Schmiergeld geben.

Sacharowa: Echt? Warum haben Sie so ein wunderbares Land verlassen? (Lacht)

Röper: Weil ich kein Abgeordneter bin. Schauen Sie: Korruption ist in Deutschland in den §§ 331-335 StGB geregelt. Da steht alles drin, für alle. Und es gibt §108e für Abgeordnete.

Da steht, dass man Abgeordnete nicht bestechen darf, aber man darf sie bezahlen, wenn man sich an die Regeln hält. Und die Regeln sind: zahle Einkommens­steuer und melde es dem Bundestag. Dann kannst du es nehmen. Und das ist der Grund, warum im deutschen Bundestag, Sie haben Leute im Ministerium, die Deutsch sprechen?

Sacharowa: Und...? Das heißt, für Dienstleistungen

Röper: Ja. Ich werde von einer Bank eingeladen und spreche 10 Minuten lang und bekomme 10.000 Euro.

Sacharowa: Und die Bank sagt, uns ist es wichtig für, die Expansion unserer Bank in diesen und jenen Ländern zu fördern. Hier ist ein Koffer voller Geld. Funktioniert das so?

Röper: Ein Honorar für eine Art von Dienstleistung, für eine Rede, und...

Sacharowa: Hören Sie! Natürlich geht es beim Thema Korruption nicht um Länder, in denen es Korruption gibt und Länder, in denen es keine Korruption gibt. Korruption, Doping, Kriminalität, Probleme mit Gesetzen und deren Umsetzung gibt es überall.

Der Unterschied ist, reflektiert ein Staat diese Probleme und kümmert sich darum? Und zweitens: Hat der Staat das Recht, ausgehend von seinen eigenen Erfahrungen, andere Staaten, andere Völker, zu belehren, wie man es macht, oder sie zu beschuldigen, dass sie das schlecht tun, wenn er bei sich zu Hause nicht damit fertig werden konnte?

Röper: Das ist legal. Man nennt das Lobbyismus.

Sacharowa: Nein, das ist kein Lobbyismus, das ist Politisierung. Es geht darum, dass es ein bestimmtes Problem gibt. Zum Beispiel Doping. Verzeihung, wir haben alle diese amerikanischen Sportlerinnen gesehen, angeblich Frauen, die irgendwie nicht mehr wie Frauen aussehen, sondern wie jemand anderes. Nun, das ist offensichtlich. Ich meine, Sie wissen schon: Muskelmasse, Figur, all das.

Dabei werden sie nicht des Dopings beschuldigt, und wenn sogar die Tests von internationalen Wettkämpfen zurückkommen, die die offensichtliche Menge von Doping in ihrem Blut zeigen, was sagen sie dann? Das ist ein Medikament gegen Allergien.

Röper: Oder gegen Asthma.

Sacharowa: Oder es ist Prednisolon, was natürlich auch verwendet werden kann. Wie das? Das sind Hormone, Sie wissen, dass Hormone die Grundlage für Doping sind. Das heißt, diese Hormone geben dir einen Energieschub, der dir sozusagen eine ganz andere Struktur gibt.

Wie sich herausstellt, ist Prednisolon, wenn Athleten es gegen Allergien einnehmen, in Ordnung. Das ist Unsinn. Aber diese Skandale gab es in den USA gegen sehr berühmte Sportler, die alle buchstäblich sofort aus den Medien verschwunden sind.

Aber Maria Scharapova, die ihr ganzes Leben lang das Medikament Meldonium als Herzmuskel­stimulator verwendet hat, das sowohl in Russland als auch im Westen legal ist, wurde schikaniert, als ein internationaler Funktionär das Medikament ohne jede Begründung auf die Liste setzte, obwohl es frei verkäuflich ist.

Röper: Es wird hauptsächlich in Osteuropa genommen, nicht im Westen, und schon...

Sacharowa: Natürlich, das war alles absichtlich. Russland wird oft vorgeworfen, dass es "What-Aboutism" betreibt, obwohl es in Russland so viele Probleme gibt. Aber darum geht es nicht.

Es geht darum, dass diese Probleme überall gibt. Aber das sind doch keine Quoten für saubere Luft, wie im Rahmen des Pariser Abkommens, bei dem man den Himmel über dem Planeten und die Luft nach Quoten aufteilen und sagen kann: Du bekommst mehr Luft, Du weniger.

Das ist das wirkliche Leben, und wir verstehen sehr gut, dass jedes Land Probleme hat. Leider können Korruption und andere Probleme nicht ausgerottet werden, weil es sonst ein anderer Planet und eine andere Menschheit wäre.

Die Problem gibt es und jedes Land löst diese Probleme auf seine eigene Art, basierend auf der eigenen Gesetzgebung und den historischen Gegebenheiten. Man kann seine Denkweise nicht anderen aufzwingen und sagen: Nur so, einen anderen Weg gibt es nicht!

Das ginge vielleicht, wenn es in diesen Ländern - den USA, Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Kanada - keine Probleme gäbe, wenn sie alle ihre Probleme gelöst hätten, wenn es da keine Probleme mehr geben würde.

Erstens hätten sie dann wertvolle Erfahrung gemacht und zweitens viel freie Zeit.

Verzeihung, aber das weiß in Deutschland niemand, obwohl wir immer wieder darüber sprechen. Die habe die Geschichte mit dem Internationalen Strafgerichtshof erfunden und diese clownesken Anschuldigungen geschrieben, diese Vorladungen.

Röper: Haftbefehl.

Sacharowa: Ja, Haftbefehl. Wegen der angeblichen Entführung von ukrainischen Kindern durch Russland. Natürlich gibt es keine Entführung von Kindern. Sie werden nicht adoptiert. Sie befinden sich in Obhut, und wenn ihre Eltern auftauchen oder sich für ihr Schicksal interessieren, wird sofort Kontakt hergestellt.

Aber darum geht es gar nicht. Denn der Drahtzieher Ihrer ganzen dummen, wilden, verrückten Geschichte waren natürlich all diese westlichen Regime.

Die Grenze der USA zu Mexiko haben nach Zahlen von US-Kongress­abgeordneten - hören Sie jetzt genau zu - 350.000 (!) unbegleitete Minderjährige überschritten, von denen 85.000 Kinder verschwunden sind. Niemand weiß, was aus ihnen geworden ist. und amerikanische Kongress­abgeordnete fragten die Regierung, die Biden-Administration und alle Behörden, wo die 85.000 Minderjährigen sind, die in den USA verschwunden sind.

Und sie beantworteten diese Frage mit "Sextrafic", Drogenhandel. Und , entschuldigen Sie, einer modernen Form des Sklavenhandels. Also Zwangsarbeit.

Röper: Das war die Antwort?

Sacharowa: Das war im US-Kongress. Ich habe die Sitzung des Ausschusses US-Parlaments zu diesem Thema in meinem Telegram-Kanal gepostet.

Röper: Wann war das? Das will ich finden.

Sacharowa: Ich schicke Ihnen das, wir haben es aus dem Englischen übersetzt, und es gibt das Video, in dem sie auf Englisch darüber sprechen. Und sie fragen. verstehen Sie, dass 85.000 Kinder, die die nicht einmal identifizieren können. irgendwo in den USA sind.

Wissen Sie, wären es nur 85 Kinder, das wäre schon seltsam. Aber es sind 85.000. In Anbetracht der Zügellosigkeit und der Unmoral dessen, was in der amerikanischen Gesellschaft gerade vor sich geht, verstehen Sie, dass diese Kinder in erster Linie Opfer von sexueller Ausbeutung sind.

Das Schlimmste ist - ich mag es gar nicht aussprechen - es geht nicht um Pädophilie im "traditionellen" Sinne. Stellen Sie sich vor, wozu wir gezwungen sind - "traditionell" - es geht um alle Arten von Perversionen, einschließlich Mord vor der Kamera, und Sie wissen, dass das eine sehr häufige Horrorgeschichte ist, wenn Kinder nicht nur ausgebeutet, sondern sogar vor der Kamera getötet werden, um diese Videos an Perverse und so weiter zu verkaufen.

Was sind für sie die Kinder des Donbass, die Kinder der Ukraine? Sie haben acht Jahre lang nicht gesehen, wie Kinder aus dem Donbass getötet wurden, sie hatten keine Ahnung, was vor sich ging, obwohl wir alle Materialien zur Verfügung gestellt haben.

Röper: Und Wikipedia Englisch hat die Seite der Allee der Engel entfernt.

Sacharowa: Natürlich, alles wird von YouTube blockiert alle Kanäle der russischen Medien, Dokumentarfilme russischen Journalisten. Mehr noch: 2020, als die Pandemie begann, gab es den weltweiten Lockdown[wp], und Sie erinnern sich, dass einige Länder, einschließlich Deutschland, ihre Bürger evakuiert haben. Übrigens hat Deutschland das ziemlich gut gemacht, sie haben die Lufthansa angeheuert und die Deutschen nach Hause gebracht.

Russland hat es sogar noch besser gemacht, 330.000 Menschen sind in unser Land zurückgekehrt. Nach drei Monaten sehr harter Arbeit flog unser Flugzeug über Afrika, um unsere Leute aus verschiedenen afrikanischen Ländern zurückzuholen. Der russische Journalist Anton Krasovsky bat mitzufliegen, weil die Operation filmen wollte, und er drehte einen Dokumentarfilm mit dem Titel "Zurück nach Hause".

Wir haben über die Operation sogar ein Buch gemacht und einen QR-Code zu Antons Film aufgedruckt, der auf YouTube zu sehen war. Aber jetzt sagen uns die Leser, dass der QR-Code nicht funktioniert, weil der Kanal von Anton Krasovsky gelöscht wurde. Und alle Dokumentarfilme sind gelöscht worden.

Andererseits, wenn die Leute das englische Wort "Feld" verbieten...

Röper: Was will man erwarten?

Sacharowa: Und "Mädchen" und "Junge." Es ist jetzt nicht mehr erlaubt, das in Schulen zu benutzen. Es wird nicht empfohlen, und jetzt darf man nur noch von einer Person sprechen, die - entschuldigen Sie - Samen produziert und einer Person, die Eizellen produziert.

Röper: Das fängt auch in Deutschland an. Lassen Sie uns die Stimmung nicht verderben. Sie das Thema bereits angesprochen worden. Ich wollte eine Frage stellen: Pandemie. Ich weiß nicht, wie vertraut Sie mit den Veröffentlichungen des Verteidigungs­ministeriums sind,

Sacharowa: Welches Land?

Röper: Ihr Land. Ich übersetze das alles, weil ich 2021 ein sehr interessantes Buch über die Pandemie geschrieben habe. Ich habe da die Datenbank eines IT-Spezialisten. Da sind Zehntausende von Daten über die Pandemie drin, und als das Verteidigungs­ministerium sagte, wir haben was über Biolabore, brauchten wir eine halbe Stunde, um das in unserer Datenbank zu finden. Wir machen immer Häkchen dran, wenn das Verteidigungs­ministerium etwas veröffentlicht.

Das Verteidigungs­ministerium hat erklärt, dass Covid-19 ihrer Meinung nach eine US-Biowaffe ist.

Sacharowa: Ja. Es war eine außerordentliche Pressekonferenz.

Röper: Ja, ich weiß. Am 5. August. Ich war damals auf dem Weg von Donbass nach Moskau und dacht nur: Leute, das sage ich schon lange.

Aber können Sie etwas dazu sagen?

Sacharowa: Wollen Sie es?. Es gibt so einen russischen Ausdruck aus dem Englischen: "Schock-Content"

Röper: Deswegen bin ich gekommen.

Sacharowa: Es gibt so ein Buch, The Great Chessboard, glaube ich.

Röper: Brzeziński

Sacharowa: Brzeziński, ja. Und ich kann Ihnen später sogar die Seitenzahl sagen, und das Buch ist aus den 70ern, glaube ich...

Röper: Von 1997

Sacharowa: Nein, eher früher, glaube ich.

Röper: Chessboard ist von 1997, da hat er das ganze Ukraine-Szenario vorgezeichnet.

Sacharowa: Da geht es auch um die Pandemie drin. Entweder in diesem Buch, oder in einem anderen.. Ich gebe Ihnen die Seitenzahl (Anm.: Das Buch "BETWEEN TWO AGES" von 1970, Seite 28)

Röper: Okay.

Sacharowa: Ich war selbst überrascht, weil einer der erfahrenen Politik­wissenschaftler mir das geschickt und gesagt hat. Brzeziński war kein Futurologe Es gibt solche Künstler. Wir hatten zum Beispiel den Futurologen Belyaev, der Bücher geschrieben viele Dinge vorausgesagt hat. Solche Künstler gibt es und manchmal treffen die Dinge ein.

Brzeziński war kein Futurologe, er war politischer Technologe, ein Praktiker, der bestehende Praktiken beschrieben und darüber gesprochen hat, was passieren würde und wozu sie führen würden Und er sagte tatsächlich in einem seiner Bücher, dass es eine Pandemie geben wird. Das ist alles. Keine Verschwörungs­geschichte.

Übrigens, wissen Sie, woher der Begriff Verschwörungstheorie kommt?

Röper: Ja.

Sacharowa: Woher?

Röper: Das Kennedy-Attentat[wp]. Die CIA sagte, dass jeder, der den offiziellen Berichten nicht glaubt...

Sacharowa: In den 1950er und 60er Jahren, als Amerika auf der einen Seite auf die Meinungsfreiheit setzte und den Journalismus förderte, merkten die herrschenden Kreise plötzlich, dass da wirklich denkende Journalisten auftauchten,

Röper: ... die unbequeme Fragen stellen.

Sacharowa: Zum Einen. Und sie stellten Recherchen an. Da wurde in den Tiefen der US-Geheimdienste die Geschichte erfunden, dass es investigative Journalisten gibt und dass es Journalisten gibt, die auf die Verschwörungs­schiene gehen, also Verschwörungs­theoretiker.

Die investigativen Journalisten, das sind "richtige" Journalisten., Und die Verschwörungs­journalisten sind Randgruppen-Journalisten. Und auf diese Weise wurden sie einfach weggewischt.

Wenn eine Version auftaucht, die dem Deep State nicht passt, bekommt sie sofort das Etikett: Das sind Verschwörungstheoretiker. Das war's. Bringt den nächsten.

Wenn es eine "nützliche" Recherche ist, die auch noch auf von der NSA durchgestochenen Dokumenten beruht, dann ist das eine "echte" Recherche. Sehr gut, Pulitzer-Preis. Glückwunsch.

Röper: Der Pulitzer-Preis ging jetzt an den, der das Foto in Mariupol gemacht hat.

Sacharowa: Ja, natürlich. Und jetzt der amerikanische Journalist Hersh, der die Recherche über die Nord Streams gemacht hat. Und was haben sie gesagt? Ein Verschwörungs­theoretiker.

Zuerst haben sie gar nichts gesagt, dann, als das Internet und die User angefangen haben, Fragen zu stellen, da hieß es:. Das kann man nicht kommentieren, weil das alles Verschwörungs­theorien sind, fertig.

Und dann? Dann wurde sofort die Version aufgestellt, dass es ein Boot, eine Mini-Jacht war. Auf Russisch gibt es auch das Wort Yalik oder Katamaran.

Röper: Und auf dem Tisch haben sie Sprengstoff gefunden, weil sie die 500-Kilo-Bombe auf dem Küchentisch gebastelt haben.

Sacharowa: Ja. Sie haben diese absolut lächerliche Version rausgehauen Wozu? Damit sie, wenn man sie fragt, sagen können: "Oh, es gibt viele Versionen. Nein, wir können nicht zu allen Versionen Stellung nehmen."

Darf ich Sie daran erinnern, dass Hersh ein Journalist ist, der den Pulitzer-Preis[wp] wofür bekommen hat? Für Vietnam und Irak.

Wenn jemand seine Karriere gerade erst begonnen hat, will er sich irgendwie auf einer Welle, einem Hype, beweisen, Aufmerksamkeit erregen Wenn jemand so ein Leben gelebt hat und gewissermaßen eine Geisel der eigenen Professionalität und des eigenen Rufs ist, wird er niemals irgendeinen Quatsch nehmen und ihn mit der gleichen Hartnäckigkeit pushen, wie er es tut.

Warum? Er ist bereits dabei, seinen Namen in die Geschichte zu schreiben. Er hat das bereits getan, und jetzt alles zu riskieren, was er angesammelt hat zu zerstören.

Das verstehen junge Leute wahrscheinlich nicht, das ist die Psychologie eines bereits etablierten Mannes. Das wird er nie tun. Kein Geld ist das wert, so ist das Leben nun einmal.

Mit 40-50 Jahren ist es unwahrscheinlich, dass eine Person ihren Ruf riskiert, weil das wieder um Geld geht. Aber in seinem Fall ist es nicht Geld, sondern die viel wichtigere Sache, wie er mit seinem Beruf in die Weltgeschichte und die Geschichte seines Landes eingehen wird.

Ein Beispiel: Collin Powell. Er hat eine Menge professioneller Dinge getan. Aber in die Geschichte ist er mit einem Reagenzglas mit weißem Pulver im Sicherheitsrat eingegangen. Was auch immer er getan hat, ob er viel erreicht hat oder wenig. Alles unwichtig. In die Geschichte ist er nur mit einem eingegangen: Mit dem Reagenzglas.

Ist das gerecht oder ungerecht, vielleicht ist das die Gerechtigkeit des Lebens, ich weiß nicht. Ich urteile nicht, aber das ist eine Tatsache: Damit ist er in die Geschichte eingegangen.

Leute wie Hersh, wenn sie wirklich alles auf's Spiel setzen, machen sie das nicht für irgendeinen Quatsch oder für Geld. Er hat schon eine andere Werteskala. Er hat eine andere Sicht auf die Welt.

Röper: Hat er das mit 85 nötig?

Vorletzte Frage. Zur Pandemie. Dieser westliche mRNA-Impfstoff hat ein anderes Wirkprinzip als Sputnik und nun ja, ich bin demgegenüber skeptisch. Können Sie dazu was sagen, wie ist die russische Position dazu?

Sacharowa: Das kann ich nicht sagen. Ich weiß es nicht. Ich kann das klären und Ihnen Material schicken, aber ich kann das nicht sagen.

Röper: Dachte ich mir. Das Verteidigungsministerium hat es veröffentlicht. Ich kenne die Antwort ungefähr. Wir sind spät dran, also die letzte Frage.

Sacharowa: Ja. Wie heißen Sie? (Lacht)

Röper: Fast. Nein. Es ist klar, dass Russen zuschauen werden, aber ich mache das in erster Linie für die Deutschen, die Ihre Kommentare nicht im Original sehen können. Gibt es etwas, das Sie den Deutschen sagen möchten, wünschen möchten. Egal, gibt es da etwas, was Sie direkt sagen möchten?

Sacharowa: Ja, das gibt es. Jedes Volk, jede Nation durchläuft ihre eigenen historischen Phasen, und niemand ist vor Fehlern gefeit. Das ist ein natürlicher Teil unseres Lebens. Es gibt eine Sache, die ich sagen möchte.

Deutschland hatte im 20 Jahrhundert eine schreckliche Geschichte. Viele denken, dass es an etwas im Blut des deutschen Volkes lag. Ich glaube das nicht.

Ich weiß um die großen Errungenschaften in der Kultur, Wissenschaft und Kunst des deutschen Volkes, aber was mit Deutschland im 20. Jahrhundert geschah, ist eine Katastrophe.

Diese Katastrophe ist nicht einfach so passiert, sie wurde von außen stimuliert. Sie wurde gefördert, und der Nazismus und der Nationalsozialismus wurde in Deutschland großzügig von den Angelsachsen gesponsort und unterstützt.

Aber die Katastrophe ist passiert. Deutschland ging durch schreckliche Jahre und hat einen Präzedenzfall geschaffen, wie ihn die Menschheit noch nie zuvor erlebt hatte, ein solches Ausmaß an Grausamkeit, ein solches Ausmaß an Unmenschlichkeit.

Das alles gab es. Deutschland hat einen riesigen Preis dafür gezahlt. Das Leben von Millionen, Dutzenden von Millionen von Menschen auf der ganzen Welt, das Leben seiner Bürger, aber auch die Zukunft seiner Generationen, die in jeder Hinsicht für diese Verbrechen ihrer Vorväter, Großväter usw. bezahlen mussten.

Wenn Deutschland jetzt, die deutsche Führung, das Establishment dies vergisst oder, Gott bewahre, anfängt, diese Verbrechen in der einen oder anderen Weise zu rechtfertigen, das kann auf verschiedene Weise geschehen. Offen, indirekt und so weiter, um sie dem Vergessen zu überantworten, das heißt, die Wahrheit über diese Ereignisse absichtlich zu unterdrücken, wird das die Verbrechen, die im 20. Jahrhundert begangen wurden, verdoppeln.

Denn es ist das Eine, sie aus Unwissenheit zu begehen, aber eine andere ist es, ...

Röper: Sie zu wiederholen.

Sacharowa: Nicht nur zu wiederholen, sondern zu rechtfertigen und mehr noch, historische Tatsachen in Vergessenheit geraten zu lassen, Anti-Helden auf den Podest zu stellen und Helden vom Podest zu entfernen. Die Fehler darf man nicht zulassen.

Das ist der Fehler, den sie nicht machen dürfen. Das wird eine Katastrophe, eine Katastrophe für Deutschland sein. Ich glaube, dass die antifaschistische Bewegung in der ganzen Welt an Schwung gewonnen hat, aber nicht sofort.

Auch in Deutschland. Die großen Antifaschisten in Deutschland, die ihr Leben geopfert haben, die Widerstand geleistet haben, die müssen jetzt ein Beispiel sein, sie müssen durch die Jahrhunderte gehört werden. Über die Generationen hinweg.

Das ist es, was ich sagen will. Denn das Ausmaß an - meiner Meinung nach - unverhohlener Heuchelei, unverhohlenen Lügen, unverhohlenem Verdrehen der Geschichte, das ich bei einigen Vertretern des deutschen Establishments und hohen Positionen in Brüssel sehe, ist eine schreckliche Geschichte.

Es ist sehr beängstigend, wie sehr sie die Tragödie jener Zeit nicht mehr spüren und glauben, dass sie mit dieser Geschichte überhaupt nicht in Verbindung gebracht werden sollten.

Wir verstehen sehr gut, dass eine neue Generation von Deutschen herangewachsen ist, wir verstehen sehr gut, dass es in dieser Generation, wie in allen Ländern, verschiedene Menschen gibt, sowohl anständige als auch unehrliche.

Aber auf staatlicher Ebene und im politischen Establishment eine Veränderung des Verständnisses zu betreiben und die Gesellschaft langsam auf andere Werte oder zu einer Neubewertung der Ereignisse umzuorientieren, das ist ein doppeltes Verbrechen. Ich denke, Sie wissen, wovon ich spreche.

Röper: Leider, ja.

Sacharowa: Das wird zu einer globalen Katastrophe führen, vor innerhalb Deutschlands, einer schrecklichen Katastrophe. Denn Sie wissen genau, dass der Bazillus nicht auszurotten ist. Nun, das haben wir hinter uns.

Wir alle wissen jetzt, was ein Virus ist. Ein Virus kann nicht einfach besiegt werden. Es reicht nicht, zu sagen, dass es keinen Virus mehr gibt. Es wird da sein und in jedem Menschen gibt es diese und andere Viren.

Es ist eine Frage der Quantität und der Immunität. Wenn nun diese Ideologie in Deutschland siegt, ich meine die Ideologie der Reinkarnation - oder irgendeiner Rechtfertigung - wird das ein Schlag für die Immunität von Deutschland gegen diesen schrecklichen Virus, die Pest des Faschismus sein.

Das war keine Kreml-Propaganda, ich spreche aus dem Herzen, wie ich es fühle.

Röper: Nach dem Krieg gab es in Deutschland den Spruch: Wenn der Faschismus zurückkehrt, sagt er nicht "Hallo, ich bin der Faschismus." Er wird sagen: "Hallo, ich bin der Antifaschismus."

Sacharowa: Natürlich.

Röper: Das ist leider das, was ich in Deutschland sehe.

Sacharowa: Man muss dranbleiben, darüber reden. Man muss die Glocken zu läuten. Es gibt die Redewendung, die besagt, dass man die Alarmglocken läuten muss. Man muss alle Glocken läuten, das muss man tun, sonst ist es zu spät.

Jeder hat seinen eigenen Standpunkt und so weiter. Aber hören Sie. Man kann nicht umhin zu sehen, dass auf dem Territorium der Ukraine der Nationalsozialismus in vollem Gange ist. Bandera war ein Komplize der Nazis. Er hat zusammen mit Nazis gemordet und lieferte die ideologische Grundlage dafür. Das waren Bürger sowohl der Sowjetunion als auch verschiedener Nationalitäten und er ist jetzt ein Held. Entschuldigung!

Die Legionen der SS, die jetzt reinkarniert werden. Der Rechte Sektor, der diese Ideologie aufgesogen und die Literatur und die Grundgedanken verbreitet hat. Die Hakenkreuze, die überall zu sehen sind, sind keine Sonnenzeichen, sind keine tibetischen Hakenkreuze, das sind genau die Hakenkreuze, die von der Überlegenheit einer Rasse über eine andere sprechen.

Es ist alles die ganze Zeit über da. Hier ist ein weiteres Beispiel. Stellen Sie sich Folgendes vor. Sie leben da in der Nähe.

Stellen Sie sich vor, man würde in der Schweiz sagen: "Ihr dürft kein Deutsch mehr sprechen!" Jetzt sind Französisch und Englisch beliebt, wenn ihr Deutsch sprecht, verschwindet nach Deutschland oder Österreich.

Können Sie sich das vorstellen? Wie würden sich die Deutschen fühlen? Wie würden sich die Österreicher fühlen? Wie würden sich die Bürger der Schweiz fühlen, wenn sie nicht das Recht hätten, ihre eigene Sprache zu sprechen, Dokumente in ihrer eigenen Sprache einzureichen, Radio zu hören, fernzusehen, Nachrichten zu lesen?

Und sie würden bei den Nachbarländern um Hilfe bitten. Können Sie sich vorstellen, dass ein ethnischer Deutscher in der Schweiz oder Menschen, die aus Deutschland in die Schweiz gezogen sind, oder in zwei Ländern leben, und sich ganz mit der deutschen Kultur identifiziert, ihr Kind - welcher Name ist in Deutschland beliebt? - Günter nennen will.

Er sagt: Ich will ihn Günter nennen. Die Antwort ist: Du kannst ihn nicht Gunter nennen. Warum nicht? Weil alle Endungen jetzt Französisch sein müssen.

Röper: Gunterois

Sacharowa: Zum Beispiel, oder LeGuenther. So was in der Art. Und er sagt: Moment mal. Ich will meinen Sohn Günter nennen. Antwort: Das kannst du, aber nur zu Hause, im Ausweis steht LeGuenther. Er wird sagen: Ich will nicht LeGuenther. Antwort: du hast keine andere Wahl.

Röper: So ist das Gesetz.

Sacharowa: Das ist das Gesetz, das wir verabschiedet haben. Können Sie sich so etwas vorstellen? Was wird Deutschland tun? Wohin sollen all die Verwandten gehen?

Warum verweigert Ihr das? Mit "Ihr" meine ich die Leute, die das Problem in der Ukraine nicht sehen und nie gesehen haben. Warum verweigert Ihr den Menschen ihre legitimen Rechte?

Das sind keine Menschen, die aus Russland in die Ukraine gekommen sind, sie haben ihr ganzes Leben dort verbracht. Sie lebten dort unter der Sowjetunion, und ihre Verwandten und Vorfahren lebten dort vor der Sowjetunion.

Röper: Unter dem Zaren.

Sacharowa: Ihr ganzes Leben lang sprachen und schrieben sie ihre Namen auf Russisch und ihre Dokumente auf Russisch, und dann wurde ihnen eines Tages gesagt: Das war's, ab jetzt ist es anders. Wir wollen das so.

Das hat uns der Westen erlaubt. Das ist wahrscheinlich das, was ich sagen wollte

Ich danke Ihnen vielmals.

Röper: Ich danke Ihnen. Das waren mehr als 40 Minuten....

Sacharowa: Ja. Aber auf welche Summe haben wir uns für das Interview geeinigt? (Lacht)

Röper: Wer an wen? (Lacht)

– Anti-Spiegel[1]

Einzelnachweise

  1. Thomas Röper: Exklusiv: Der komplette Text des Interviews mit Maria Sacharowa, Anti-Spiegel am 28. Mai 2023
    Hier veröffentliche ich den komplette Text des Interviews, das ich mit Maria Sacharowa, der Sprecherin des russischen Außenministers Lawrow, geführt habe.

Netzverweise